[an error occurred while processing this directive]
Бред. Эта архитектура вполне жива и умирать даже и не думает.
(«Телесистемы»: Конференция «Цифровые сигнальные процессоры (DSP) и их применение»)
Отправлено
SM
25 июля 2005 г. 11:28
В ответ на:
Ответ: Некрофилия это.
отправлено <font color=gray>artem</font> 25 июля 2005 г. 11:26
Составить ответ
|||
Конференция
|||
Архив
Ответы
Ответ: Вот, очень похоже про 51 написано.
—
artem
(25.07.2005 11:32
221.146.44.61
, 322 байт)
Это говорит лишь о том, что Вы не знаете состояния дел в МК-среде на сегодняшний день.
—
SM
(25.07.2005 11:34
213.141.159.26
,
пустое
)
Он знает на завтрешний :)
—
st256
(25.07.2005 11:41
211.63.143.186
,
пустое
)
Ага, прям нострадамус.
—
SM
(25.07.2005 11:42
213.141.159.26
,
пустое
)
Ответ: А вас послушать, так хочется не только на радиолампах делать, а вообще на магнитных усилителях.
—
artem
(25.07.2005 11:45
221.146.44.61
,
пустое
)
А вас послушать - так только с рожденными с пороком серца и без головы :) дело иметь. Я про АРМ.
—
SM
(25.07.2005 11:47
213.141.159.26
,
пустое
)
Ответ: Нормальный проц. Удобный, безглючный. Писать - одно удовольствие.
—
artem
(25.07.2005 11:49
221.146.44.61
,
пустое
)
ну-ну. в AT91RM9200 44 ошибки - большая часть которых не имеет workaround(-)
—
Postoroniy_v
(25.07.2005 11:57
62.118.34.166
,
пустое
)
Ответ: Это где в ядре ARM7TDMI или в переферии?
—
artem
(25.07.2005 11:58
221.146.44.61
,
пустое
)
это в ответ на "Нормальный проц. Безглючный"(-)
—
Postoroniy_v
(25.07.2005 11:59
62.118.34.166
,
пустое
)
Ответ: Переферия. В любом проце есть ошибки.
—
artem
(25.07.2005 12:36
221.146.44.61
,
пустое
)
а кто написал? :-) Вы уж определитесь (-)
—
Postoroniy_v
(25.07.2005 14:02
62.118.34.166
,
пустое
,
ссылка
)
ну-ну. в AT91RM9200 44 ошибки - большая который не имеет workaround(-)
—
Postoroniy_v
(25.07.2005 11:56
62.118.34.166
,
пустое
)
Ассемблер ужасный. Просто невозможно работать.
—
SM
(25.07.2005 11:52
213.141.159.26
,
пустое
)
Ответ: Дело привычки.
—
artem
(25.07.2005 11:58
221.146.44.61
,
пустое
)
Не могу (точнее не нравится) работать ни с одним процом, в котором ячейка памяти не может быть операндом во всех командах.
—
SM
(25.07.2005 11:59
213.141.159.26
,
пустое
)
Ответ: Зато регистры равнозначны.
—
artem
(25.07.2005 12:04
221.146.44.61
,
пустое
)
Этого мало. А кстати у 51 как будто не равнозначны :) чем R0 от R7 отличается? :)
—
SM
(25.07.2005 12:05
213.141.159.26
,
пустое
)
индексом R7 вроде бы не может - но с artem-ом согласен - плюсов 51 не имеет :)
—
yes
(25.07.2005 12:09
194.133.69.2
,
пустое
)
И минусов тоже...
—
-=ВН=-
(25.07.2005 12:12
194.190.181.231
,
пустое
)
Ответ: DPTR только за это можно убить.
—
artem
(25.07.2005 12:17
221.146.44.61
,
пустое
)
Ну уж нет. Чем Вам DPTR не угодил, спрашивается в задачнике?
—
-=ВН=-
(25.07.2005 12:20
194.190.181.231
,
пустое
)
Ответ: Если никуда не торопится, то ничем.
—
artem
(25.07.2005 12:21
221.146.44.61
,
пустое
)
Торопливост вообще нужна только при..., ну это не важно. Он Вам как торопиться-то мешал? Ох не договариваете Вы что-то...
—
-=ВН=-
(25.07.2005 12:24
194.190.181.231
,
пустое
)
Ответ: Тут кое-кто жалуется что ему не хватает возможности прямо ячейчки памяти ADD сделать. А тут не только напрямую, но еще и загрузить. эти 2 байта, сделать movx итд.
—
artem
(25.07.2005 12:26
221.146.44.61
,
пустое
)
Ну так что ж теперь, что кто-то жалуется? Ради бога - ADD A,VAR.:-) А ДПТР к внешней (условно) памяти обращается. Считайте, что она - винчестер. Вам же не придет в голову упрекнуть x86 за отсутствие в их составе к-д, складывающих байты прям на винчестере? Не придет ведь?
—
-=ВН=-
(25.07.2005 12:35
194.190.181.231
,
пустое
)
Ответ: Тогда и нужно написать, что 8051 - лучший процессор, с адресным пространством данных в 128 байт. Тогда - все нормально. 14 бит на адресс в комманде, и можно делать память-память все что угодно.
—
artem
(25.07.2005 12:38
221.146.44.61
,
пустое
)
У Вас положтельно ошибочные сведения:-) Ну откуда Вы взяли 14 бит на адресс в команде? С чем спутали, откройте секрет? И потом, где объяснения Вашей нелюбви к 51:-)?
—
-=ВН=-
(25.07.2005 12:43
194.190.181.231
,
пустое
)
Ответ: 7 бит - чтобы адресовать адресное пространство внутри 128 байт ОЗУ.
—
artem
(25.07.2005 12:45
221.146.44.61
,
пустое
)
Так зачем больше 7, если его все равно 128 байт:-)? Странные у Вас вкусы...
—
-=ВН=-
(25.07.2005 12:51
194.190.181.231
,
пустое
)
Ответ: для того чтобы 2 байта сложить, в комманде должны быть адресса этих 2 байтов. Как минимум. 7+7=14
—
artem
(25.07.2005 12:53
221.146.44.61
,
пустое
)
Нет, что-то Вы совсем запутались... Ведб это убожество, когда предполагается что результат кладется на место одно из операндов. Вы ведь согласны с этим? Сл-но должен быть адрес результата. А это уже 21 бит. И кстати, почему тольео 7 бит, что SFR не люди? 8 бит, следовательно 24 бита для полного счастья на всю адресацию нужно. А много Вы видели процессоров с адресацией всех обоих опреандов и отдельно результата? Сознайтесь, что очень мало. Тогда почему такие требования к 51? :-)
—
-=ВН=-
(25.07.2005 13:07
194.190.181.231
, 200 байт)
Просто три байта - код команды, затем адрес первого операнда, затем второго. Не в команде адреса. Отдельно они.
—
SM
(25.07.2005 12:54
213.141.159.26
,
пустое
)
Ответ: Это 3 такта только на то чтобы команду извлеч? Даже не такта а ЦИКЛА.
—
artem
(25.07.2005 12:58
221.146.44.61
,
пустое
)
Сейчас цикл равен такту. Почти у всех.
—
SM
(25.07.2005 13:02
213.141.159.26
,
пустое
)
Ответ: Это 3 такта только на то чтобы команду извлеч?
—
artem
(25.07.2005 12:58
221.146.44.61
,
пустое
)
А кто мешает 32 бита за такт вычитывать из флеша?
—
SM
(25.07.2005 12:58
213.141.159.26
,
пустое
)
Ответ: Если цена не ограничина, то можно и 512 бит вычитывать. Вот только уж лучше классический RISС сделать, 1 команда - 1 такт.
—
artem
(25.07.2005 13:03
221.146.44.61
,
пустое
)
Лучше одна команда за такт, которая делает столько, сколько в риске сделают три команды за три такта.
—
SM
(25.07.2005 13:06
213.141.159.26
,
пустое
)
Ответ: Я тут почитал...
—
Artem
(25.07.2005 16:04
58.142.105.2
, 109 байт)
Да, про адресацию забыл. Сорри. Но уж такая каличная система команд как у АРМ не лучше.
—
SM
(25.07.2005 12:12
213.141.159.26
,
пустое
)
как говорится - время покажет. а инструкции [условие] Rz=Ry OP Rx вобщем-то стандартно
—
yes
(25.07.2005 12:15
194.133.69.2
,
пустое
)
ссылочку на стандарт плиз :)
—
SM
(25.07.2005 12:16
213.141.159.26
,
пустое
)
arm.com :)))) практически уже стандарт. собственно это очень простой камень - поэтому всякие эмбедерские дела на нем и делают
—
yes
(25.07.2005 12:23
194.133.69.2
,
пустое
)
Нет. Стандарты это IEEE, ANSI, ITU и прочее. А не всякие поделки непонятных фирм.
—
SM
(25.07.2005 12:24
213.141.159.26
,
пустое
)
Ответ: Та что в ней каличного? Я не большой знаток этой самой системмы команд, но мне понравилось
—
artem
(25.07.2005 12:13
221.146.44.61
,
пустое
)
Я уже говорил - как минимум неортогональность памяти и регистров. Нельзя сделать ADD memory.R0
—
SM
(25.07.2005 12:14
213.141.159.26
,
пустое
)
Ответ: Нельзя. Зато память данных и программа в одном месте.
—
artem
(25.07.2005 12:16
221.146.44.61
,
пустое
)
А это не плюс. Это источник тормозов.
—
SM
(25.07.2005 12:17
213.141.159.26
,
пустое
)
Ответ: И возможность вешать на внешнюю шину ОЗУ.
—
artem
(25.07.2005 12:22
221.146.44.61
,
пустое
)
Это и в 51 никто не отменял.
—
SM
(25.07.2005 12:25
213.141.159.26
,
пустое
)
Ответ: при 12 тактах можно было все успеть.
—
artem
(25.07.2005 12:27
221.146.44.61
,
пустое
)
Не надо вспоминать прошлый век.
—
SM
(25.07.2005 12:32
213.141.159.26
,
пустое
)
Ответ: В новом веке выкачать из внешнего ОЗУ одновременно и данные и команду так и не научились.
—
artem
(25.07.2005 12:34
221.146.44.61
,
пустое
)
Не знаете, не говорите :) Есть процессоры с двумя шинами внешними, работающими впараллель.
—
SM
(25.07.2005 12:35
213.141.159.26
,
пустое
)
Ответ: Я не спорю что есть. Но это сколько ног на этом теряется? Какая плата нужна, сколько это стоит? А так, конечно, 5 ОЗУ на данные, команда в 256 бит, и можно за такт 5 байт сразу из ОЗУ сложить.
—
artem
(25.07.2005 12:40
221.146.44.61
,
пустое
)
Именно по этому пути ноормальные ядра и идут. Внутри много шин и много независимых блоков ОЗУ. Причем в одном адр. пространстве, почти прозрачно для программиста.
—
SM
(25.07.2005 12:43
213.141.159.26
,
пустое
)
Ответ: Ну а АРМ пошел пока что по пути дешевизны и энергопотребления.
—
artem
(25.07.2005 12:46
221.146.44.61
,
пустое
)
И чего-то куда-то мимо пошел. Тот же 5500 делает его по всем параметрам, включая и потребление, и быстродействие (относительное, в тактах) и цену.
—
SM
(25.07.2005 12:49
213.141.159.26
,
пустое
)
Ответ: Особенно по количеству шин....
—
artem
(25.07.2005 12:52
221.146.44.61
,
пустое
)
За счет чего он шустрее, это вопрос второй. А внешняя шина, кстати, она одна. И общая для кода и данных. Только вот внутри памяти обычно на все хватает.
—
SM
(25.07.2005 12:54
213.141.159.26
,
пустое
)
Ответ: А если не хватает, то начинаются тормоза такие, что АРМу и не снились. Поэтому DMA придумали. А АРМ без всего этого обходится, да и еще с внутренним флешем.
—
artem
(25.07.2005 13:00
221.146.44.61
,
пустое
)
Никто кеш не отменял и в 5500. И в других процах. И даже из внешнего ОЗУ он работает шустрее АРМа.
—
SM
(25.07.2005 13:03
213.141.159.26
,
пустое
)
Ответ: Шустрее ARM7. Все. На хауз пошел.
—
artem
(25.07.2005 13:04
221.146.44.61
,
пустое
)
Представьте бенчмарк. Ни в жизни не поверю. Пусть простая ф-ция memcpy - на 55 1 такт на одну пересылку. Сколько на АРМ?
—
SM
(25.07.2005 13:08
213.141.159.26
,
пустое
)
Ответ: 51 делелся тогда, когда 4 килобайта было очень много. ИМХО если сейчас что-то делать, БЫСТРОЕ то только ориентированное на блочное исполнение комманд.
—
artem
(25.07.2005 12:12
221.146.44.61
,
пустое
)
И поэтому забубенили адресное пр-во в 64 кб. Даже 2. Единствееная стоящая вещь у Интел, правда 196 тоже ничего были (есть?) надо сказать, и ту хотят опустить... Кошмар.
—
-=ВН=-
(25.07.2005 12:18
194.190.181.231
,
пустое
)
Ответ: Они могли и 2^32 Забубенить. Делов-то один регистр увеличить.
—
artem
(25.07.2005 12:23
221.146.44.61
,
пустое
)
Прально. Но нафига, если 4к предел мечтаний в то время, да к тому ж внутрь помещающийся предел?
—
-=ВН=-
(25.07.2005 12:26
194.190.181.231
,
пустое
)
Ответ: И в этом 4к ОЗУ не смогли сделать нормальной адрессации.
—
artem
(25.07.2005 12:32
221.146.44.61
,
пустое
)
Эти 4к внутрях вообще-то ПЗУ... В коем программа хранится, как правило,конечно бывают исключения, но это такая редкость... Вам не нравится адресация инструкций? Чем же?
—
-=ВН=-
(25.07.2005 12:39
194.190.181.231
,
пустое
)
А кто мешает сделать спекулятивное выполнение, реордеринг, параллелизм на базе 51-й системы команд? Никто. И на расширение системы команд там запас есть.
—
SM
(25.07.2005 12:13
213.141.159.26
,
пустое
)
Ответ: Может проше выкинуть его?
—
artem
(25.07.2005 12:19
221.146.44.61
,
пустое
)
Ответ: Если на запарожец поставить двигатель от боинга, то он не станет самолетом.
—
artem
(25.07.2005 12:20
221.146.44.61
,
пустое
)
Именно. По этому я и не делаю ничего с АРМами, как с неудачно рожденными.
—
SM
(25.07.2005 12:22
213.141.159.26
,
пустое
)
Ответ: А мне вот, понравилось. К примеру внешняя шина - как что хочеш так и вешай. Одновременно можно и 32 бита и 8 использовать. Понятно что при этом он не может одновременно прочитать команду и данные.
—
artem
(25.07.2005 12:25
221.146.44.61
,
пустое
)
Внешняя шина у всех примерно одинаковая. ISA-образная.
—
SM
(25.07.2005 12:33
213.141.159.26
,
пустое
)
Ответ: У кого "всех"? У AVR нельзя из внешнего ОЗУ программы исполнять.
—
artem
(25.07.2005 12:35
221.146.44.61
,
пустое
)
У всех - у АРМ, у 51, у всех TMS, у всех ADSP. А AVR я плоховато знаю.
—
SM
(25.07.2005 12:37
213.141.159.26
,
пустое
)
В любом случае - или хитрые кеши, или что-то еще, но АРМ - оптимум как главный процессор.
—
artem
(25.07.2005 12:44
221.146.44.61
,
пустое
)
Да... У вас самомнение на уровне. Если он нравится Вам, это еще не значит, что он главный и неповторимый :)
—
SM
(25.07.2005 12:45
213.141.159.26
,
пустое
)
Ответ: А я спорю? Я сторонник того, что нужно искать оптимум. И моя нелюбовь к 8051 это то что, СЕЙЧАС он уже нафиг никому не нужен. Каждый имеет право на свою точку зрения. Подошел АРМ, я поставил АРМ, подойдет блакфин, будет блакфин. Что должно случится чтобы подошел 51уродец, я не знаю.
—
artem
(25.07.2005 12:49
221.146.44.61
,
пустое
)
Блин, да если он Вам не нужен, это не значит, что никому не нужен. Мне лично (+)
—
SM
(25.07.2005 12:56
213.141.159.26
, 122 байт)
Ответ: Вот современные ARMы. Тоже куча шин итд.
—
Artem
(25.07.2005 14:19
58.142.105.2
,
пустое
,
ссылка
)
но ведь еще есть - площадь кремния и потребляемая мощность. ничто не мешает на ITANIUM-е эмулятор 51-го запустить :)
—
yes
(25.07.2005 12:17
194.133.69.2
,
пустое
)
Ну и я про это - у 51 площадь в одну шестую арма. И если 16-32-битность не нужна, то 51 по любому выгоднее.
—
SM
(25.07.2005 12:21
213.141.159.26
,
пустое
)
Ответ: Знаю. Появляются новые. Но это скорее пауза, перед тем, как нишу займет тот-же ARM7.
—
artem
(25.07.2005 11:37
221.146.44.61
,
пустое
)
Этот дуб и тормоз? Ну-ну...
—
SM
(25.07.2005 11:40
213.141.159.26
,
пустое
)
Ответ: По сравнению с 8051? :)
—
artem
(25.07.2005 11:41
221.146.44.61
,
пустое
)
100 MIPS даёт 51-й от Silabs
—
-=Shura=-
(25.07.2005 11:45
217.21.50.43
,
пустое
)
Ответ: И стек там нормальный появился, и адрессация не по 128 байт?
—
artem
(25.07.2005 11:48
221.146.44.61
,
пустое
)
Я уже сделал 16-битную версию ядра. С 16-битной адресацией и много чем еще полезным (+)
—
SM
(25.07.2005 11:55
213.141.159.26
, 130 байт)
Ответ: А если туда добавить несколько умножителей, блочные комманды.... MMU, float-point итд.. Получится очень хороший 8051 процессор. :) :) :)
—
artem
(25.07.2005 12:02
221.146.44.61
,
пустое
)
MMU принципиально делать не буду - вещь, придуманная для запутывания и усложнения жизни. А умножитель (+)
—
SM
(25.07.2005 12:04
213.141.159.26
, 139 байт)
Ответ: Вот только это уже не 8051.
—
artem
(25.07.2005 12:07
221.146.44.61
,
пустое
)
Ну это уже из серии что 486 это уже не x86 :). 51 это архитектура, это принцип. а не старый древний интеловский камень.
—
SM
(25.07.2005 12:10
213.141.159.26
,
пустое
)
да скорее традиция. какие там принципы - беспринцыпный камень :)
—
yes
(25.07.2005 12:14
194.133.69.2
,
пустое
)
Может и беспринципный, зато с приятной системой команд.
—
SM
(25.07.2005 12:16
213.141.159.26
,
пустое
)
Ответ: Как с приятной. Там помнится тоже нельзя было просто так добавить значение память. Только через регистр.
—
artem
(25.07.2005 12:18
221.146.44.61
,
пустое
)
Плохо помнится. ADD A,@R0. ADD A,direct. Один MOV direct,direct чего стоит, АРМу мечтать только об этом (+)
—
SM
(25.07.2005 12:23
213.141.159.26
, 66 байт)
Ответ: За сколько тактов? Или это только со внутренней 2-х портовой памятью?
—
artem
(25.07.2005 12:29
221.146.44.61
,
пустое
)
Все зависит. Если с внутренней памятью, то 1 такт. Если с внешней, то два.
—
SM
(25.07.2005 12:34
213.141.159.26
,
пустое
)
Ответ: А чем это тогда отличается 2 команд каждая из которых за такт исполняется?
—
artem
(25.07.2005 12:42
221.146.44.61
,
пустое
)
Тем, что внешняя память нужна раз в году, а 1 такт это в два раза меньше чем два.
—
SM
(25.07.2005 12:44
213.141.159.26
,
пустое
)
Здрасьте. Умножитель всю жизнь периферией считался
—
-=Shura=-
(25.07.2005 12:09
217.21.50.43
,
пустое
)
Это было давно и не правда. И только в MSP :)
—
SM
(25.07.2005 12:33
213.141.159.26
,
пустое
)
Да в тех же 51-х от Silabs
—
-=Shura=-
(25.07.2005 12:59
217.21.50.43
,
пустое
)
Ответ: Тогда, когда он отдельную тумбу занимал.
—
artem
(25.07.2005 12:32
221.146.44.61
,
пустое
)
Не понял вопроса..
—
-=Shura=-
(25.07.2005 11:55
217.21.50.43
,
пустое
)
Ответ: Сейчас большинство пишет на С. А скоро на С будут писать даже ярые сторонники ассемблера.
—
artem
(25.07.2005 12:00
221.146.44.61
, 196 байт)
И где такое большинство? В Вашей отдельно взятой конторе?
—
SM
(25.07.2005 12:02
213.141.159.26
,
пустое
)
Ответ: Мне кажется что дальнейшее усложнение кешей, pipe-line и прочего, просто приведет к тому, что человеку будет не под силу идиально соптимизировать.
—
artem
(25.07.2005 12:06
221.146.44.61
, 170 байт)
Какие это семейства, разрешите узнать? Что-то за последние годы не припомню я ничего принципиально нового
—
-=Shura=-
(25.07.2005 12:08
217.21.50.43
,
пустое
)
Ответ: Принципиально не принципиально, блакфин когда появился?
—
artem
(25.07.2005 12:10
221.146.44.61
,
пустое
)
И что в нем нового?
—
SM
(25.07.2005 12:15
213.141.159.26
,
пустое
)
на BF как и на TMS 6х вполне уже можно писать на C
—
fontp
(25.07.2005 12:36
80.64.97.142
, 335 байт)
а меня расстроил компилер BF. ресурсы проца (ДСП-шные) Ix, Mx не использует и очень редко пакует умножения/сложения
—
yes
(25.07.2005 14:53
194.133.69.2
, 60 байт)
ix mx lx он использует во всю
—
fontp
(25.07.2005 16:29
80.64.97.142
, 298 байт)
Ответ:
—
fontp
(25.07.2005 16:32
80.64.97.142
,
пустое
)
Уж не знай, как на БФ, но на 6000 куда ж деваться? Кому охота здоровья лишаться?
—
-=ВН=-
(25.07.2005 12:47
194.190.181.231
,
пустое
)
это да
—
fontp
(25.07.2005 12:55
80.64.97.142
, 244 байт)
Ну да, на всех современных ядрах можно писать на С. Но асм его раза в 3-4 в среднем делает (+)
—
SM
(25.07.2005 12:39
213.141.159.26
, 95 байт)
в полтора - максимум 2
—
fontp
(25.07.2005 12:46
80.64.97.142
, 211 байт)
Ну тут я согласен - задача задаче рознь. Попробуйте витерби-декодер на 5500 на С скомпилячить. А потом на асме сделать.
—
SM
(25.07.2005 12:58
213.141.159.26
,
пустое
)
Ответ: Системма команд.
—
artem
(25.07.2005 12:29
221.146.44.61
,
пустое
)
Да уж. Прямо изобретение века. Сделали какое-то недоделанное рискообразное подобие.
—
SM
(25.07.2005 12:36
213.141.159.26
,
пустое
)
Может быть так когда-то и будет, а пока таких компиляторов не придумали.
—
SM
(25.07.2005 12:07
213.141.159.26
,
пустое
)
Ответ: Придумают. Компютер уже играет в шахматы лучше человека. Сможет и соптимизировать лучше.
—
artem
(25.07.2005 12:09
221.146.44.61
,
пустое
)
Вот когда придумают, тогда так и будет. Но это пока не близко.
—
SM
(25.07.2005 12:11
213.141.159.26
,
пустое
)
Ответ: Уже близко. Уже очень и очень часто можно правильно пиша на С, уговорить компилятор сделать именно то что нужно.
—
artem
(25.07.2005 12:31
221.146.44.61
,
пустое
)
Вот именно. Можно уговорить. Нафига кого-то уговаривать, когда можно сделать сразу, в лоб и оптимально.
—
SM
(25.07.2005 12:41
213.141.159.26
,
пустое
)
По сравнению с ним на байтовой обработке они 1:1 дают производительность. А ядро у 51 при этом меньше площади занимает. Делал я им бенчмарки.
—
SM
(25.07.2005 11:44
213.141.159.26
,
пустое
)
Ответ: Новомодные 8051, которые не по 12 тактов, это уже не 8051. Насколько я знаю, у них и системма команд другая, только мнемоники, вместе со старыми глюками остались.
—
artem
(25.07.2005 11:47
221.146.44.61
,
пустое
)
Опять ничего получается не знаете. У них система команд все та-же, просто быстродействие повышено за счет комбинаторного вычислителя.
—
SM
(25.07.2005 11:56
213.141.159.26
,
пустое
)
Отправка ответа
Имя (обязательно):
Пароль:
E-mail:
NoIX ключ
:
Запомнить
Тема (обязательно):
Сообщение:
Ссылка на URL:
Название ссылки:
URL изображения:
Перейти к списку ответов
|||
Конференция
|||
Архив
|||
Главная страница
|||
Содержание
|||
Без кадра
E-mail:
info@telesys.ru