[an error occurred while processing this directive]
Кто подскажет где почитать что такое джитер и фазовый шум а так же чем они различаются?
(«Телесистемы»: Конференция «Аналоговая схемотехника»)
Отправлено
MegaVolt
14 августа 2003 г. 12:25
Составить ответ
|||
Конференция
|||
Архив
Ответы
Это вроде одно и то же...
—
Avla 0652
(14.08.2003 12:48, 84 байт,
ссылка
)
И что там качать?
—
MegaVolt
(14.08.2003 14:29,
пустое
)
Нет, это разные вещи: джиттер - производная неидеальности порогового элемента; фазовый шум - производная добротности резонатора.
—
mse
(14.08.2003 13:10,
пустое
)
Какого такого резонатора? Например при передаче данных что одно, что второе вносится линией связи (если считать передатчик идеальным). И все-таки оно одно и то-же, только в разных единицах. Для шума оценивают дисперсию, а для джиттера - среднее или пиковое значение.
—
SM
(14.08.2003 13:24,
пустое
)
Фазовый шум - свойство исключительно генераторов. Физически это ширина спектра генератора по уровню -N дБ, хотя нормируется наоборот - NдБ при отстройке Y Гц (выходящий наружу показатель добротности резонатора). Как правило ещё нормируется паразитная ЧМ, АМ - это уже влияние источника питания, главным образом и чуть-чуть активными эл-тами схемы.
—
mse
(14.08.2003 13:36,
пустое
)
Кстати - ЧМ это то-же самое фазовое искажение/дрожание/шумление. Так как по сути ФМ и ЧМ это один и тот-же вид модуляции (УМ).
—
SM
(14.08.2003 14:23,
пустое
)
Если продифференцировать входной сигнал, дающий ЧМ, то получим ФМ
—
L.A.
(14.08.2003 15:55,
пустое
)
Хе-хе ;О), дык, и АМ тоже оказывает влияние на фазовые параметры сигнала. А вообще ЧМ и ФМ относятся к классу "угловых" методов модуляции и разница у них (A*sin(w(t)+f(t))) сами видите какая. ;О)
—
mse
(14.08.2003 14:33,
пустое
)
Неа, АМ не оказывает. В идеальном случае. И если нет "перемодуляции". И если несущая не подавлена. А про УМ - так w(t) легко пересчитывается в f(t) и наоборот. Делов-то, поинтегрировать-подифференцировать. Так что разницы-то особо нет.
—
SM
(14.08.2003 14:51,
пустое
)
оказывает-оказывает ;О), нам, помнится ещё векторную диаграммку рисовали курсе на втором (A*sin(W(T)))*sin(w(t)+f(t)) и выводили одно через другое ;О) мне сейчас лень повторять
—
mse
(14.08.2003 15:02,
пустое
)
А не надо повторять - надо просто ограничить сигнал по уровню так, что-бы убрать всю АМ. И убедиться, что фаза-то там стоит как вкопанная. Т.е. собственно у несущей.
—
SM
(14.08.2003 15:05,
пустое
)
если сигнал был произведён с АМ, то это мало поможет. В УКВЧМ возбудителях поэтому есть такой нормируемый параметр "уровент паразитной АМ" - не более NГц, хотя в приёмнике стоит усилитель-ограничитель ;О)
—
mse
(14.08.2003 15:13,
пустое
)
пардон - уровень сопутствующей АМ ;О)
—
mse
(14.08.2003 15:15,
пустое
)
Ну не знаю, не знаю... Совсем недавно моделировал квадратурный цифровой ЧМ приемник с ЦЧД (без ограничителя естессно) - так его выход не зависел от паразитной АМ, внесенной специально на передающей стороне. Причем никак не реагировал, до тех пор, пока коэфф. модуляции не начинал превышать какого-то термоядерного порога (уже шумы вылезать начинали).
—
SM
(14.08.2003 15:29,
пустое
)
для стерео - изоляция каналов ухудшается
—
mse
(14.08.2003 15:31,
пустое
)
Это да. Но это вроде как не непосредственный эффект АМ, а косвенный - из-за наложения спектров, уширенных :)) этой самой АМ.
—
SM
(14.08.2003 15:41,
пустое
)
тут уж как считать - кто кого порождает - в полном сигнале всё зависит от всего и выражается друг через друга - спорить можно всю жизнь - что раньше - курица или яйцо и быть правым ;О)
—
mse
(14.08.2003 15:55,
пустое
)
Возможно, что mse прав...
—
Avla 0652
(14.08.2003 14:11, 201 байт)
Скажем так - для "обычной" электроники фазовый шум мало критичен - нужно шибко постараться чтобы сделать генератор N*10Мгц хуже -90дБ@100КГц (не путать с паразитной ЧМ, например). Его начинают серьёзно учитывать только в радиолокации и всем что с ней связано. Простые смертные об этом мало знают ;О) и это правильно ;О)
—
mse
(14.08.2003 14:44,
пустое
)
А для измерения длительности импуьса? Параметры генератора влияют. Только вот как не понятно. И что получится если я умножу фапчем частоту? Выход ухудшится но на сколько?
—
MegaVolt
(14.08.2003 15:39,
пустое
)
Уууу.. ФАПЧ - это самая что ни на есть производительница дрожания фазы. Причем оно очень сильно зависит от параметров ОС, и вполне рассчитывается.
—
SM
(14.08.2003 15:55,
пустое
)
А ссылочку туда где написано как расчитывается?
—
MegaVolt
(14.08.2003 17:25,
пустое
)
ты бы хоть сказал что делаешь ;О) а то всё намёками ;О)
—
mse
(14.08.2003 17:50,
пустое
)
Я пытаюсь прикинуть какое разрешение ограничивает генератор + фапч для измерения длительности импулься. Генератор хороший >100дБ на отстройке 1 Гц
—
MegaVolt
(14.08.2003 18:18,
пустое
)
не, это ты не тем занимаешься...
—
mse
(15.08.2003 10:35, 572 байт)
Так это и есть термостатированный генератор от Мориона. А поподробнее про расчёты шумов на выходе ФАПЧ? Кстати Z-Comm это название фирмы?
—
MegaVolt
(15.08.2003 13:01,
пустое
)
Расчёты шумов по умным книжкам ничего не дадут - на шумы гораздо большее влияние оказывает внешнее окружение ГУНа...
—
mse
(15.08.2003 13:27, 584 байт)
ЗЫ z-comm это фирма, торгуют ей в Радиокомпе, кажись
—
mse
(15.08.2003 13:29,
пустое
,
ссылка
)
Тама где я обитаю нету RadioCompa :( Приходится ходить по фирмам и попрошайничать привезти одну штуку за наличку. Кстати это бесплатная идея организовать в Минске представительство какого ни будь магазина :)
—
MegaVolt
(15.08.2003 13:37,
пустое
)
А теорию на тему на сколько снижают? И как бороться?
—
MegaVolt
(14.08.2003 14:23,
пустое
)
Что по части передачи данных - их всех не снижают, а борются с ней адаптивными методами. Вот например по части теории.
—
SM
(14.08.2003 14:30,
пустое
,
ссылка
)
Хм. Видимо тогда я заблуждаюсь, но (+)
—
SM
(14.08.2003 14:09, 308 байт)
Объясню по-другому:...
—
mse
(14.08.2003 14:23, 441 байт)
Э-э-э. Когда модемы замеряют джиттер, они вовсе не измеряют погрешности собственного АЦП, а то, что линия сотворила!
—
SM
(14.08.2003 14:26,
пустое
)
правильно, в линии-то не только провода, там много чего ;О) и всё нелинейное, пороговое ;О)
—
mse
(14.08.2003 14:35,
пустое
)
А как переветсти параметры генератора заданные как уровень шума на расстоянии таком то в джиттер?
—
MegaVolt
(14.08.2003 14:54,
пустое
)
Грубо говоря фраза "10Мгц с уровнем фазового шума -90дБ при отстройке 10кгц" значит, что рядом с 10мгц монохромным сигналом стоит 10,01мгц с уровнем -90дб относительно 10Мгц. Теперь оцени тем или иным способом дрожание фронта сигнала - хоть МСАДом, хоть МЛАБом. Самый крутой компаратор даст джиттер порядка на два выше.
—
mse
(14.08.2003 15:07,
пустое
)
А для этого надо знать кроме дисперсии этого шума еще и функцию распределения... Не все так просто.
—
SM
(14.08.2003 14:59,
пустое
)
Т.е. простой формулы хотя бы оценочного перевода нету? И получается если я пропускаю сигнал с генератора через компаратор или логический элемент то я всё попорчу?
—
MegaVolt
(14.08.2003 15:26,
пустое
)
Ну почему-же нету. Надо разобраться с тем, какой именно шум, посчитать его СКО (оно в большинстве реальных случаев равно дисперсии), И это СКО, переведенное в градусы или радианы, как раз и окажется джиттером.
—
SM
(14.08.2003 15:36,
пустое
)
Сорри - для mse - той частью джиттера, которая внесена генератором :-)))))
—
SM
(14.08.2003 15:38,
пустое
)
;О)
—
mse
(14.08.2003 16:02,
пустое
)
Ну почему-же нету. Надо разобраться с тем, какой именно шум, посчитать его СКО (оно в большинстве реальных случаев равно дисперсии), И это СКО, переведенное в градусы или радианы, как раз и окажется джиттером.
—
SM
(14.08.2003 15:36,
пустое
)
да. Только оцени - как? Может и не заметишь ;О). А вообще это такой тёмный и дремучий лес - многие там живут десятилетиями и наружу не вылазят. Даже не знают что интернет есть :О)
—
mse
(14.08.2003 15:35,
пустое
)
Кстати, на погрешность определения фазы шибко влияют посторонние сигналы (зашумлённость), гармонические искажения, комбинационные составляющие. мерять фазу с точностью градус и меньше без удушения лишнего - занятие не для слабонервных ;О)
—
mse
(14.08.2003 14:50,
пустое
)
Ну дык естественно... Они и есть всевозможные составляющие фазового шума/джиттера.... И именно их всех, родных, линии и вносят в красивый исходный сигнал. И приходится потом по-всякому извращать, трахать и насиловать принятые сигналы :)))))
—
SM
(14.08.2003 14:55,
пустое
)
это одно и тоже только применяется к разным элементам - поэтому и идет спор
—
net
(14.08.2003 14:16,
пустое
)
Т.е. я так понимаю это параметр генератора или линии передачи. Он является паспортным и изменению не подлежит?
—
MegaVolt
(14.08.2003 14:26,
пустое
)
у линии нет фазового шума ;О), линия имеет затухание, ГВЗ, частотную хар-ку, волновое сопротивление. Причём эти параметры выводятся друг из друга ;ОD
—
mse
(14.08.2003 14:54,
пустое
)
А кроме того - еще уровень её-йных шумов :), коэффициент нелинейных искажений, докучи все вышеперечисленные параметры (ГВЗ, ЧХ, КГ, затухание, сопротивление) не является константами, а тоже шумят и плавают... Да и ЧХ постоянством не отличается. Там просто так, на халяву-то, из этого всего вносимые фазовые искажения и их статистику не выведешь.
—
SM
(14.08.2003 15:03,
пустое
)
ну для меня линия это линия передачи - пассивная линейная цепь. ;О) тонкости области работы
—
mse
(14.08.2003 16:15,
пустое
)
Мне-б такие линии... И где-ж их только берут :)
—
SM
(14.08.2003 16:27,
пустое
)
Открывешь коробочку - а она там калачиком свернулась ;О) когда коаксиальная, когда полосковая, а раньше и волноводные попадались ;О)
—
mse
(14.08.2003 16:37,
пустое
)
Волноводную... Калачиком свернуть? Эт минимум терминатор нужен. В смысле Шварценнеггера. :))))
—
SM
(14.08.2003 16:40,
пустое
)
Дык, гибкие есть - гофрированые, да и специальные станки были. Смотришь порой на какую-нибудь железку годов 60-70 и дуреешь. Сейчас такое не сделают ;О)
—
mse
(14.08.2003 16:48,
пустое
)
.
—
=mse=
(16.08.2003 17:05,
пустое
)
.
—
=mse=
(16.08.2003 17:05,
пустое
)
Кстати, если считать составляющую дрожания фазы на приемной стороне, внесенную генератором как фазовый шум (в принципе, я с этим согласен) - то и линия и его добавит как нефига делать - ведь не раз там могут передискретизироваться сигналы, не раз проходить через кодеки со своей по своему дрожащей тактовой...
—
SM
(14.08.2003 15:16,
пустое
)
В принципе, согласен. Для приёмника реальная линия это монохромный сигнал с с/ш под-20/-30дб. А для источника сигнала (ОГ, генератор и т.п.) с/ш будет далеко за -100-120 дБ в октавной полосе ;О)
—
mse
(14.08.2003 15:21,
пустое
)
Если рассматривать линию передачи - то он не является паспортным, а зависит от свойств линии, которые могут меняться со временем. Для этого применяют всякие адаптивные эквалайзеры и прочие довольно сильно навороченные механизмы борьбы. (выше ссылочку дал для примера)
—
SM
(14.08.2003 14:32,
пустое
)
Я так понял что если глядеть на идеальном осцилографе эти 2 явления не отличимы?
—
MegaVolt
(14.08.2003 14:42,
пустое
)
Именно. Мало того, приемник даже и не знает, о том, какая часть этого хлама произведена на свет собственно передатчиком (генератором), а какая - линией. И не надо знать ему об этом.
—
SM
(14.08.2003 14:57,
пустое
)
Отправка ответа
Имя (обязательно):
Пароль:
E-mail:
Тема (обязательно):
Сообщение:
Ссылка на URL:
Название ссылки:
URL изображения:
Перейти к списку ответов
|||
Конференция
|||
Архив
|||
Главная страница
|||
Содержание
|||
Без кадра
E-mail:
info@telesys.ru