Отправлено SM 14 августа 2003 г. 13:24 В ответ на: Нет, это разные вещи: джиттер - производная неидеальности порогового элемента; фазовый шум - производная добротности резонатора. отправлено mse 14 августа 2003 г. 13:10

• Фазовый шум - свойство исключительно генераторов. Физически это ширина спектра генератора по уровню -N дБ, хотя нормируется наоборот - NдБ при отстройке Y Гц (выходящий наружу показатель добротности резонатора). Как правило ещё нормируется паразитная ЧМ, АМ - это уже влияние источника питания, главным образом и чуть-чуть активными эл-тами схемы. — mse   (14.08.2003 13:36, пустое)
  • Кстати - ЧМ это то-же самое фазовое искажение/дрожание/шумление. Так как по сути ФМ и ЧМ это один и тот-же вид модуляции (УМ). — SM   (14.08.2003 14:23, пустое)
    • Если продифференцировать входной сигнал, дающий ЧМ, то получим ФМ — L.A.   (14.08.2003 15:55, пустое)
    • Хе-хе ;О), дык, и АМ тоже оказывает влияние на фазовые параметры сигнала. А вообще ЧМ и ФМ относятся к классу "угловых" методов модуляции и разница у них (A*sin(w(t)+f(t))) сами видите какая. ;О) — mse   (14.08.2003 14:33, пустое)
      • Неа, АМ не оказывает. В идеальном случае. И если нет "перемодуляции". И если несущая не подавлена. А про УМ - так w(t) легко пересчитывается в f(t) и наоборот. Делов-то, поинтегрировать-подифференцировать. Так что разницы-то особо нет. — SM   (14.08.2003 14:51, пустое)
        • оказывает-оказывает ;О), нам, помнится ещё векторную диаграммку рисовали курсе на втором (A*sin(W(T)))*sin(w(t)+f(t)) и выводили одно через другое ;О) мне сейчас лень повторять — mse   (14.08.2003 15:02, пустое)
          • А не надо повторять - надо просто ограничить сигнал по уровню так, что-бы убрать всю АМ. И убедиться, что фаза-то там стоит как вкопанная. Т.е. собственно у несущей. — SM   (14.08.2003 15:05, пустое)
            • если сигнал был произведён с АМ, то это мало поможет. В УКВЧМ возбудителях поэтому есть такой нормируемый параметр "уровент паразитной АМ" - не более NГц, хотя в приёмнике стоит усилитель-ограничитель ;О) — mse   (14.08.2003 15:13, пустое)
              • пардон - уровень сопутствующей АМ ;О) — mse   (14.08.2003 15:15, пустое)
                • Ну не знаю, не знаю... Совсем недавно моделировал квадратурный цифровой ЧМ приемник с ЦЧД (без ограничителя естессно) - так его выход не зависел от паразитной АМ, внесенной специально на передающей стороне. Причем никак не реагировал, до тех пор, пока коэфф. модуляции не начинал превышать какого-то термоядерного порога (уже шумы вылезать начинали). — SM   (14.08.2003 15:29, пустое)
                  • для стерео - изоляция каналов ухудшается — mse   (14.08.2003 15:31, пустое)
                    • Это да. Но это вроде как не непосредственный эффект АМ, а косвенный - из-за наложения спектров, уширенных :)) этой самой АМ. — SM   (14.08.2003 15:41, пустое)
                      • тут уж как считать - кто кого порождает - в полном сигнале всё зависит от всего и выражается друг через друга - спорить можно всю жизнь - что раньше - курица или яйцо и быть правым ;О) — mse   (14.08.2003 15:55, пустое)
  • Возможно, что mse прав... — Avla 0652   (14.08.2003 14:11, 201 байт)
    • Скажем так - для "обычной" электроники фазовый шум мало критичен - нужно шибко постараться чтобы сделать генератор N*10Мгц хуже -90дБ@100КГц (не путать с паразитной ЧМ, например). Его начинают серьёзно учитывать только в радиолокации и всем что с ней связано. Простые смертные об этом мало знают ;О) и это правильно ;О) — mse   (14.08.2003 14:44, пустое)
      • А для измерения длительности импуьса? Параметры генератора влияют. Только вот как не понятно. И что получится если я умножу фапчем частоту? Выход ухудшится но на сколько? — MegaVolt   (14.08.2003 15:39, пустое)
        • Уууу.. ФАПЧ - это самая что ни на есть производительница дрожания фазы. Причем оно очень сильно зависит от параметров ОС, и вполне рассчитывается. — SM   (14.08.2003 15:55, пустое)
          • А ссылочку туда где написано как расчитывается? — MegaVolt   (14.08.2003 17:25, пустое)
            • ты бы хоть сказал что делаешь ;О) а то всё намёками ;О) — mse   (14.08.2003 17:50, пустое)
              • Я пытаюсь прикинуть какое разрешение ограничивает генератор + фапч для измерения длительности импулься. Генератор хороший >100дБ на отстройке 1 Гц — MegaVolt   (14.08.2003 18:18, пустое)
                • не, это ты не тем занимаешься... — mse   (15.08.2003 10:35, 572 байт)
                  • Так это и есть термостатированный генератор от Мориона. А поподробнее про расчёты шумов на выходе ФАПЧ? Кстати Z-Comm это название фирмы? — MegaVolt   (15.08.2003 13:01, пустое)
                    • Расчёты шумов по умным книжкам ничего не дадут - на шумы гораздо большее влияние оказывает внешнее окружение ГУНа... — mse   (15.08.2003 13:27, 584 байт)
                      • ЗЫ z-comm это фирма, торгуют ей в Радиокомпе, кажись — mse   (15.08.2003 13:29, пустое, ссылка)
                        • Тама где я обитаю нету RadioCompa :( Приходится ходить по фирмам и попрошайничать привезти одну штуку за наличку. Кстати это бесплатная идея организовать в Минске представительство какого ни будь магазина :) — MegaVolt   (15.08.2003 13:37, пустое)
    • А теорию на тему на сколько снижают? И как бороться? — MegaVolt   (14.08.2003 14:23, пустое)
      • Что по части передачи данных - их всех не снижают, а борются с ней адаптивными методами. Вот например по части теории. — SM   (14.08.2003 14:30, пустое, ссылка)
  • Хм. Видимо тогда я заблуждаюсь, но (+) — SM   (14.08.2003 14:09, 308 байт)
    • Объясню по-другому:... — mse   (14.08.2003 14:23, 441 байт)
      • Э-э-э. Когда модемы замеряют джиттер, они вовсе не измеряют погрешности собственного АЦП, а то, что линия сотворила! — SM   (14.08.2003 14:26, пустое)
        • правильно, в линии-то не только провода, там много чего ;О) и всё нелинейное, пороговое ;О) — mse   (14.08.2003 14:35, пустое)
          • А как переветсти параметры генератора заданные как уровень шума на расстоянии таком то в джиттер? — MegaVolt   (14.08.2003 14:54, пустое)
            • Грубо говоря фраза "10Мгц с уровнем фазового шума -90дБ при отстройке 10кгц" значит, что рядом с 10мгц монохромным сигналом стоит 10,01мгц с уровнем -90дб относительно 10Мгц. Теперь оцени тем или иным способом дрожание фронта сигнала - хоть МСАДом, хоть МЛАБом. Самый крутой компаратор даст джиттер порядка на два выше. — mse   (14.08.2003 15:07, пустое)
            • А для этого надо знать кроме дисперсии этого шума еще и функцию распределения... Не все так просто. — SM   (14.08.2003 14:59, пустое)
              • Т.е. простой формулы хотя бы оценочного перевода нету? И получается если я пропускаю сигнал с генератора через компаратор или логический элемент то я всё попорчу? — MegaVolt   (14.08.2003 15:26, пустое)
                • Ну почему-же нету. Надо разобраться с тем, какой именно шум, посчитать его СКО (оно в большинстве реальных случаев равно дисперсии), И это СКО, переведенное в градусы или радианы, как раз и окажется джиттером. — SM   (14.08.2003 15:36, пустое)
                  • Сорри - для mse - той частью джиттера, которая внесена генератором :-))))) — SM   (14.08.2003 15:38, пустое)
                    • ;О) — mse   (14.08.2003 16:02, пустое)
                • Ну почему-же нету. Надо разобраться с тем, какой именно шум, посчитать его СКО (оно в большинстве реальных случаев равно дисперсии), И это СКО, переведенное в градусы или радианы, как раз и окажется джиттером. — SM   (14.08.2003 15:36, пустое)
                • да. Только оцени - как? Может и не заметишь ;О). А вообще это такой тёмный и дремучий лес - многие там живут десятилетиями и наружу не вылазят. Даже не знают что интернет есть :О) — mse   (14.08.2003 15:35, пустое)
          • Кстати, на погрешность определения фазы шибко влияют посторонние сигналы (зашумлённость), гармонические искажения, комбинационные составляющие. мерять фазу с точностью градус и меньше без удушения лишнего - занятие не для слабонервных ;О) — mse   (14.08.2003 14:50, пустое)
            • Ну дык естественно... Они и есть всевозможные составляющие фазового шума/джиттера.... И именно их всех, родных, линии и вносят в красивый исходный сигнал. И приходится потом по-всякому извращать, трахать и насиловать принятые сигналы :))))) — SM   (14.08.2003 14:55, пустое)
    • это одно и тоже только применяется к разным элементам - поэтому и идет спор — net   (14.08.2003 14:16, пустое)
      • Т.е. я так понимаю это параметр генератора или линии передачи. Он является паспортным и изменению не подлежит? — MegaVolt   (14.08.2003 14:26, пустое)
        • у линии нет фазового шума ;О), линия имеет затухание, ГВЗ, частотную хар-ку, волновое сопротивление. Причём эти параметры выводятся друг из друга ;ОD — mse   (14.08.2003 14:54, пустое)
          • А кроме того - еще уровень её-йных шумов :), коэффициент нелинейных искажений, докучи все вышеперечисленные параметры (ГВЗ, ЧХ, КГ, затухание, сопротивление) не является константами, а тоже шумят и плавают... Да и ЧХ постоянством не отличается. Там просто так, на халяву-то, из этого всего вносимые фазовые искажения и их статистику не выведешь. — SM   (14.08.2003 15:03, пустое)
            • ну для меня линия это линия передачи - пассивная линейная цепь. ;О) тонкости области работы — mse   (14.08.2003 16:15, пустое)
              • Мне-б такие линии... И где-ж их только берут :) — SM   (14.08.2003 16:27, пустое)
                • Открывешь коробочку - а она там калачиком свернулась ;О) когда коаксиальная, когда полосковая, а раньше и волноводные попадались ;О) — mse   (14.08.2003 16:37, пустое)
                  • Волноводную... Калачиком свернуть? Эт минимум терминатор нужен. В смысле Шварценнеггера. :)))) — SM   (14.08.2003 16:40, пустое)
                    • Дык, гибкие есть - гофрированые, да и специальные станки были. Смотришь порой на какую-нибудь железку годов 60-70 и дуреешь. Сейчас такое не сделают ;О) — mse   (14.08.2003 16:48, пустое)
                      • . — =mse=   (16.08.2003 17:05, пустое)
                        • . — =mse=   (16.08.2003 17:05, пустое)
            • Кстати, если считать составляющую дрожания фазы на приемной стороне, внесенную генератором как фазовый шум (в принципе, я с этим согласен) - то и линия и его добавит как нефига делать - ведь не раз там могут передискретизироваться сигналы, не раз проходить через кодеки со своей по своему дрожащей тактовой... — SM   (14.08.2003 15:16, пустое)
              • В принципе, согласен. Для приёмника реальная линия это монохромный сигнал с с/ш под-20/-30дб. А для источника сигнала (ОГ, генератор и т.п.) с/ш будет далеко за -100-120 дБ в октавной полосе ;О) — mse   (14.08.2003 15:21, пустое)
        • Если рассматривать линию передачи - то он не является паспортным, а зависит от свойств линии, которые могут меняться со временем. Для этого применяют всякие адаптивные эквалайзеры и прочие довольно сильно навороченные механизмы борьбы. (выше ссылочку дал для примера) — SM   (14.08.2003 14:32, пустое)
          • Я так понял что если глядеть на идеальном осцилографе эти 2 явления не отличимы? — MegaVolt   (14.08.2003 14:42, пустое)
            • Именно. Мало того, приемник даже и не знает, о том, какая часть этого хлама произведена на свет собственно передатчиком (генератором), а какая - линией. И не надо знать ему об этом. — SM   (14.08.2003 14:57, пустое)