Отправлено SM 14 августа 2003 г. 14:09 В ответ на: Фазовый шум - свойство исключительно генераторов. Физически это ширина спектра генератора по уровню -N дБ, хотя нормируется наоборот - NдБ при отстройке Y Гц (выходящий наружу показатель добротности резонатора). Как правило ещё нормируется паразитная ЧМ, АМ - это уже влияние источника питания, главным образом и чуть-чуть активными эл-тами схемы. отправлено mse 14 августа 2003 г. 13:36

при передаче по линии идеального синуса тоже рассматриваю фазовый шум как ширину спектра по уровню -N дб. При этом джиттер как среднее отклонение длительности между переходами через ноль на приемной стороне деленное на эту самую среднюю длительность и помноженное на пи. Если не забыл и не перепутал конечно.

• Объясню по-другому:... — mse   (14.08.2003 14:23, 441 байт)
  • Э-э-э. Когда модемы замеряют джиттер, они вовсе не измеряют погрешности собственного АЦП, а то, что линия сотворила! — SM   (14.08.2003 14:26, пустое)
    • правильно, в линии-то не только провода, там много чего ;О) и всё нелинейное, пороговое ;О) — mse   (14.08.2003 14:35, пустое)
      • А как переветсти параметры генератора заданные как уровень шума на расстоянии таком то в джиттер? — MegaVolt   (14.08.2003 14:54, пустое)
        • Грубо говоря фраза "10Мгц с уровнем фазового шума -90дБ при отстройке 10кгц" значит, что рядом с 10мгц монохромным сигналом стоит 10,01мгц с уровнем -90дб относительно 10Мгц. Теперь оцени тем или иным способом дрожание фронта сигнала - хоть МСАДом, хоть МЛАБом. Самый крутой компаратор даст джиттер порядка на два выше. — mse   (14.08.2003 15:07, пустое)
        • А для этого надо знать кроме дисперсии этого шума еще и функцию распределения... Не все так просто. — SM   (14.08.2003 14:59, пустое)
          • Т.е. простой формулы хотя бы оценочного перевода нету? И получается если я пропускаю сигнал с генератора через компаратор или логический элемент то я всё попорчу? — MegaVolt   (14.08.2003 15:26, пустое)
            • Ну почему-же нету. Надо разобраться с тем, какой именно шум, посчитать его СКО (оно в большинстве реальных случаев равно дисперсии), И это СКО, переведенное в градусы или радианы, как раз и окажется джиттером. — SM   (14.08.2003 15:36, пустое)
              • Сорри - для mse - той частью джиттера, которая внесена генератором :-))))) — SM   (14.08.2003 15:38, пустое)
                • ;О) — mse   (14.08.2003 16:02, пустое)
            • Ну почему-же нету. Надо разобраться с тем, какой именно шум, посчитать его СКО (оно в большинстве реальных случаев равно дисперсии), И это СКО, переведенное в градусы или радианы, как раз и окажется джиттером. — SM   (14.08.2003 15:36, пустое)
            • да. Только оцени - как? Может и не заметишь ;О). А вообще это такой тёмный и дремучий лес - многие там живут десятилетиями и наружу не вылазят. Даже не знают что интернет есть :О) — mse   (14.08.2003 15:35, пустое)
      • Кстати, на погрешность определения фазы шибко влияют посторонние сигналы (зашумлённость), гармонические искажения, комбинационные составляющие. мерять фазу с точностью градус и меньше без удушения лишнего - занятие не для слабонервных ;О) — mse   (14.08.2003 14:50, пустое)
        • Ну дык естественно... Они и есть всевозможные составляющие фазового шума/джиттера.... И именно их всех, родных, линии и вносят в красивый исходный сигнал. И приходится потом по-всякому извращать, трахать и насиловать принятые сигналы :))))) — SM   (14.08.2003 14:55, пустое)
• это одно и тоже только применяется к разным элементам - поэтому и идет спор — net   (14.08.2003 14:16, пустое)
  • Т.е. я так понимаю это параметр генератора или линии передачи. Он является паспортным и изменению не подлежит? — MegaVolt   (14.08.2003 14:26, пустое)
    • у линии нет фазового шума ;О), линия имеет затухание, ГВЗ, частотную хар-ку, волновое сопротивление. Причём эти параметры выводятся друг из друга ;ОD — mse   (14.08.2003 14:54, пустое)
      • А кроме того - еще уровень её-йных шумов :), коэффициент нелинейных искажений, докучи все вышеперечисленные параметры (ГВЗ, ЧХ, КГ, затухание, сопротивление) не является константами, а тоже шумят и плавают... Да и ЧХ постоянством не отличается. Там просто так, на халяву-то, из этого всего вносимые фазовые искажения и их статистику не выведешь. — SM   (14.08.2003 15:03, пустое)
        • ну для меня линия это линия передачи - пассивная линейная цепь. ;О) тонкости области работы — mse   (14.08.2003 16:15, пустое)
          • Мне-б такие линии... И где-ж их только берут :) — SM   (14.08.2003 16:27, пустое)
            • Открывешь коробочку - а она там калачиком свернулась ;О) когда коаксиальная, когда полосковая, а раньше и волноводные попадались ;О) — mse   (14.08.2003 16:37, пустое)
              • Волноводную... Калачиком свернуть? Эт минимум терминатор нужен. В смысле Шварценнеггера. :)))) — SM   (14.08.2003 16:40, пустое)
                • Дык, гибкие есть - гофрированые, да и специальные станки были. Смотришь порой на какую-нибудь железку годов 60-70 и дуреешь. Сейчас такое не сделают ;О) — mse   (14.08.2003 16:48, пустое)
                  • . — =mse=   (16.08.2003 17:05, пустое)
                    • . — =mse=   (16.08.2003 17:05, пустое)
        • Кстати, если считать составляющую дрожания фазы на приемной стороне, внесенную генератором как фазовый шум (в принципе, я с этим согласен) - то и линия и его добавит как нефига делать - ведь не раз там могут передискретизироваться сигналы, не раз проходить через кодеки со своей по своему дрожащей тактовой... — SM   (14.08.2003 15:16, пустое)
          • В принципе, согласен. Для приёмника реальная линия это монохромный сигнал с с/ш под-20/-30дб. А для источника сигнала (ОГ, генератор и т.п.) с/ш будет далеко за -100-120 дБ в октавной полосе ;О) — mse   (14.08.2003 15:21, пустое)
    • Если рассматривать линию передачи - то он не является паспортным, а зависит от свойств линии, которые могут меняться со временем. Для этого применяют всякие адаптивные эквалайзеры и прочие довольно сильно навороченные механизмы борьбы. (выше ссылочку дал для примера) — SM   (14.08.2003 14:32, пустое)
      • Я так понял что если глядеть на идеальном осцилографе эти 2 явления не отличимы? — MegaVolt   (14.08.2003 14:42, пустое)
        • Именно. Мало того, приемник даже и не знает, о том, какая часть этого хлама произведена на свет собственно передатчиком (генератором), а какая - линией. И не надо знать ему об этом. — SM   (14.08.2003 14:57, пустое)