Нелинейной операцией является перемножение сигнала на функцию окна. Эта операция соответствует свертке в частотной области. («Телесистемы»: Конференция «Цифровые сигнальные процессоры (DSP) и их применение»)

[an error occurred while processing this directive] Нелинейной операцией является перемножение сигнала на функцию окна. Эта операция соответствует свертке в частотной области.

(«Телесистемы»: Конференция «Цифровые сигнальные процессоры (DSP) и их применение»)

Отправлено andy_P 31 октября 2005 г. 17:01
В ответ на: Глюкануло. Выходит дело, свёртка является нелинейной функцией? Плодит "палки"? отправлено GM 31 октября 2005 г. 16:58

Составить ответ ||| Конференция ||| Архив

Ответы

А вот чем временная область лучше частотной? Вот фильтрация, в частоной области она умножения, следовательно нелинейна нафиг. Чего ж делать-то теперь, если фильтрация, всегда и независимо ни от чего нелинейна? — -=ВН=- (31.10.2005 17:33 194.190.181.231, пустое)
- Хотя Ваше замечание верно в принципе. На счет нелинейности умножения на окно я маху дал - система линейна тк f(x1 + x2) = f(x1) + f(x2), но "транзистивно неинвариантна" (то на что умножаем зависит от времени) соответственно новые гармоники могут появиться. — andy_P (31.10.2005 17:49 80.82.63.185, пустое)
  - Ну вот и славно, только матом не ругайтесь:-) — -=ВН=- (31.10.2005 17:51 194.190.181.231, пустое)
    - А как это на нормальном начном русском будет, а то только кальку с английского знаю :-) В ВУЗе дурак на лекции не ходил. Пришлось на работе доучиваться. :-) — andy_P (31.10.2005 17:57 80.82.63.185, пустое)
      - Да не берите в голову:-) Так и будет, только транзитивно скорее, транзистивно больно на транзистор машет. — -=ВН=- (31.10.2005 18:12 194.190.181.231, пустое)
- Фильтрация линейна, потому что умножается на константу :-) — andy_P (31.10.2005 17:43 80.82.63.185, пустое)
  - А умножение на оконо нелинейно, потому что это умножение на окно, а прынцып суперпозиции идет лесом:-) Вообще умножение нужно запретить, одна с ним морока. — -=ВН=- (31.10.2005 17:47 194.190.181.231, пустое)
Пусть для определенности есть непрерывный синус 1 МГц, время наблюдения, скажем, 20 мкс, частота выборок 5 МГц. Какие и где появятся дополнительные палки в полосе 0-2.5 МГц? — GM (31.10.2005 17:08 84.252.243.82, пустое)
- Умножьте сигнал на окно и получите на выходе FFT уже не один бин с сигналом, а несколько. — andy_P (31.10.2005 17:22 80.82.63.185, пустое)
  - Не получу. Вам тоже незачёт. — GM (31.10.2005 17:32 84.252.243.82, пустое)
    - А если попробовать? — -=ВН=- (31.10.2005 17:34 194.190.181.231, пустое)
  - Ну, это мы "расширили" один пик на несколько бинов. Чтобы сгенерить новые пики (а не расширить старые), надо выбирать "специальные" окна. :-) — AntZ (31.10.2005 17:24 212.5.70.188, пустое)
- Возьмем синусоидальное окно имени Васи Пупкина и умножим на входной сигнал. По теории умножения синусов sin x * sin y = 1/2 [cos(x - y) - cos(x + y)]. Вот вам и вторая палка (нигде не сказано что окно не может быть синусоидальныим :-) — AntZ (31.10.2005 17:20 212.5.70.188, пустое)
  - Незачёт(:-). Окно не может быть отрицательным. Так у Вас какой-то смеситель получился. — GM (31.10.2005 17:30 84.252.243.82, пустое)
    - Добавляем DC к синусу и имеем "положительный синус". Не катит! — AntZ (31.10.2005 21:47 212.5.70.188, пустое)
      - Опять незачёт. Вы вместе с водой выплеснули ребеночка. На практике окно накладывается на сигнал для уменьшения влияния "хвостов" сигнала. Если бы Вы всегда могли анализировать целое число периодов исследуемого сигнала, то никто бы не стал придумывать окна. Тем более такие экзотические, как Вы предлагаете. — GM   (01.11.2005 17:50 84.252.243.82, 253 байт)
        
        Я привел пример "окна" которое a) плодит палки в спектре b) удовлетворяет всем "требованиям" для окна выдвинутым Вами. Польза это субъективный критерий — AntZ   (01.11.2005 19:27 212.5.70.188, пустое)
        
        Приложите к Вашему окну немного здравого смысла. И всё встанет на место. — GM   (02.11.2005 15:05 84.252.243.82, пустое)
        
        "здравый смысл" не инженерное и субъективное понятие, мне больше нравится то что циферками меряется — AntZ   (02.11.2005 16:44 212.5.70.188, пустое)
        
        Ну, голубчик антзед, ну где Вы видели, чтобы окно распадалось на несколько окон? — GM   (02.11.2005 17:34 84.252.243.82, 642 байт)
    - Ответ: Чем в принципе смеситель отличается от умножения на окно, кроме вида функции на которую умножаем? — andy_P (31.10.2005 17:40 80.82.63.185, пустое)
      - Надеюсь Вы знаете(:-)...или Вы меня проверяете? А если серьезно, — GM   (31.10.2005 18:26 84.252.243.82, 597 байт)
        
        На счет смесителя по-моему ответ - ничем. На счет остального+ — andy_P   (31.10.2005 19:11 80.82.63.185, 1278 байт)
        
        Вообще-то, я считал, что классический смеситель состоит из перемножителя и фильтра. — GM   (31.10.2005 20:18 84.252.243.82, 453 байт)
        
        Свертка - линейная операция. Только разговор был про свертку в частотной области. Она в принципе тоже линейная, но палки в спектре плодит. — andy_P   (01.11.2005 12:12 80.82.63.185, пустое)
        
        В смысле спектры, а не сигналы сворачиваются. — andy_P   (01.11.2005 12:15 80.82.63.185, пустое)
        
        Ну вот, приплыли! Спектр простого радиоимпульса с прямоугольной огибающей (что есть результат перемножения непрерывного синуса частоты Wo на конечное окно) оказывается может иметь другие гармоники, отличные от Wo! — GM   (01.11.2005 14:44 84.252.243.82, пустое, ссылка)
        
        Да может и имеет до фига гармоник, если длина импульса не кратна периоду синуса заполнения. — andy_P   (01.11.2005 15:12 80.82.63.185, пустое)
        
        Ответ: Постройте периодическое продолжение Вашего синуса, полюбуйтесь на разрыв фазы и Вы все поймете. — andy_P   (01.11.2005 15:30 80.82.63.185, пустое)
        
        Да нет у меня никакого периодического продолжения и разрыва фазы тоже нет. Есть единственный радиоимпульс конечной длительности и всё! — GM   (01.11.2005 17:32 84.252.243.82, 239 байт)
        
        Господи. Что делается. Да окна применяет для того, в первую очередь, чтобы по КУСКУ сигнала оценить параметры ВСЕГО сигнала. А не параметры куска. — -=ВН=-   (01.11.2005 17:57 194.190.181.231, пустое)
        
        А у слона два хвоста: спереди и сзади...а головы у него нет...да она ему и не нужна! — GM   (01.11.2005 18:31 84.252.243.82, пустое)
        
        Да. По Вам это особенно заметно. — -=ВН=-   (01.11.2005 18:37 194.190.181.231, пустое)
        
        Ну-у, Вы-то - Орёл! С крылышками! По делу только пшик один. — GM   (01.11.2005 18:47 84.252.243.82, пустое)
        
        Так я и не собирался ничего писать по делу. И не писал, более того. Т.к. писал раньше. И повторять мне лень. И искать ссылки лень тоже. — -=ВН=-   (01.11.2005 18:51 194.190.181.231, пустое)
        
        Слив защитан — GM   (01.11.2005 18:54 84.252.243.82, пустое)
        
        Отлично. — -=ВН=-   (01.11.2005 18:56 194.190.181.231, пустое)
        
        Так Вас и без меня смешали. Неоднократно. — -=ВН=-   (01.11.2005 19:28 194.190.181.231, пустое)
        
        Значит, я всёж-таки прав(:-(. Судя по Вашей настроенности, если был бы неправ хоть в минимальной степени, Вы бы меня давно с гумусом смешали...А так, только разбавили мои посты ворохом ничего не значащих слов, все и забыли what it is all about, и славно. Спасибо за науку(:-(! — GM   (01.11.2005 19:22 84.252.243.82, пустое)
        
        :-) — -=ВН=-   (01.11.2005 19:29 194.190.181.231, пустое, ссылка)
        
        Угум-с. Никто даже процитировать не смог, не то что ответить! Низ-зя! — GM   (01.11.2005 19:57 84.252.243.82, 258 байт, ссылка)
        
        Для непонятливых. У синуса только 2 спектральных составляющих. А некоторые вообще считают, что одна, а вторая - блеф:-). Ну не больше 2-х, по крайней мере:-) Это свойство такое у синуса. Как и у косинуса. — -=ВН=-   (01.11.2005 20:21 194.190.181.231, 272 байт)
        
        И, что интересно, все спектральные состаляющие суть гармоники некой частоты. Предоставляю Вам возможность самому догадаться, какой именно. — -=ВН=-   (01.11.2005 20:25 194.190.181.231, пустое)
        
        Ну, вообще-то, спектр одиночного радиоимпульса не линейчатый, а сплошной(:-). Какие к хренам гармоники? — GM   (01.11.2005 20:40 84.252.243.82, пустое)
        
        Да уж. Еще раз. Если Вы говорите об окнах, Вы явно или неявно предполагасете, что есть у Вас кусок сигнала, полученный вырезанием и, возможно, дальнейшим взвешиванием из полного сигнала. Он не самостоятелен этот кусок. Он часть некоего большого целого. — -=ВН=-   (01.11.2005 20:54 194.190.181.231, 569 байт)
        
        Вот люблю я учёных, ярко глядящих в даль(:-)...Легко наводят тень на плетень. Не надо никаких предположений. Вопрос очень простой. — GM   (02.11.2005 15:03 84.252.243.82, 551 байт)
        
        Да. Тяжело иметь фанерную голову, сочувствую. Полюбуйтесь на огибающую спектра радиоимпульса. Вот они палки. На лице. На Вашем. Их много. Подряд стоят. Без промежутков. Мышь не проскочит.Не было их в синусе. Не было. А после умножения они есть. Отсутствие между ними промежутков вообще ничего не меняет. С промежутками особая история. — -=ВН=-   (02.11.2005 17:25 194.190.181.231, 402 байт)
        
        Goodness gratious me! Так Вы что, спектральные составляющие непрерывной огибающей окна называете "палками"? Супер! Добавьте еще до кучи "палки" шума квантования! — GM   (02.11.2005 19:22 84.252.243.82, 385 байт)
        
        Я выкручивался?! Охренели, что ли? Я Вам объяснить хотел. И кого я оскорбил? Вас? Так это констатация факта, не более. Я долго терпел, мне простительно. А вот насчет передергивания и подличания - живьем спросил бы по другому. — -=ВН=-   (02.11.2005 19:42 194.190.181.231, пустое)
        
        Оскорблять человека просто так, ни за что - это-таки мелкая подлость. — GM   (02.11.2005 21:03 84.252.243.82, 148 байт)
        
        Ну, во-первых, чья бы корова мычала. Во вторых. Будьте скромнее, хотя бы, раз с мозгами туго. Мне до Вашей тонкой душевной организации нет никакого дела. Я считаю Вас весьма недалеким, по тематике конфы, человеком, по моему - дятлом, о чем честно Вам и сообщаю. — -=ВН=-   (02.11.2005 21:27 194.190.181.231, пустое)
        
        Отлезь, гнида — GM   (02.11.2005 23:57 195.92.168.165, 72 байт)
        
        Да ты сам паскуда. Вдобавок к дятлу. — -=ВН=-   (03.11.2005 01:43 82.208.71.158, пустое)
        
        А насчет команды, протеже, отцов и детей - так Вы любого участника этой конфы вообще и ветки в частности поразите просто таким своим заключением. Наповал. И уж до кучи. Шум квантования это такая коническая штука, которая вообще говоря коррелирована с сигналом. Из коего и породилась. И вполне могет иметь спектр дискретный, я бы сказал пальчатый. Вот такая вот хренотень с этим шумом квантования. Не позорились бы. Не знаете ведь ни фига. — -=ВН=-   (02.11.2005 20:06 194.190.181.231, пустое)
        
        Добавок. Хоть бы не лезли, что ли, раз не понимаете ни уха, ни рыла. — -=ВН=-   (02.11.2005 17:27 194.190.181.231, пустое)
        
        Ну классический смеситель это именно перемножитель. ;О) а уж что вам надо выделить: А+В или А-В, или А или В... — -mse-   (31.10.2005 23:28 213.132.70.168, пустое)
        
        Перемножитель - это частный (и идеальный) случай смесителя. Ну если копнуть чуток поглубже, то в составе классического смесителя должен присутствовать нелинейный элемент, на выходе которого появляется много гармоник типа m*А+-n*В, одна из которых выделяется фильтром. — GM   (01.11.2005 14:31 84.252.243.82, 256 байт)
        
        Не, нипакатит. Это уже up/down converter. Ну, этот, типа шланг с дырками. Хош с апу, хош с дауну. И управление ручное. О как!!! — -mse-   (01.11.2005 17:31 81.201.66.34, пустое)
        
        Слив защитан. :Q-) ...:O-) ... (:-) — GM   (01.11.2005 17:35 84.252.243.82, пустое)
        
        Низачот... Слив, это совсем другой прибор там ничё не смешываецца... — -mse-   (01.11.2005 18:07 81.201.66.34, 85 байт)
        
        Низачот... Слив, это совсем другой прибор там ничё не смешываецца... — -mse-   (01.11.2005 18:06 81.201.66.34, 85 байт)
        
        Вот-вот, давайте поближе к делу...так что там с реальным и идеальным? — GM   (01.11.2005 18:13 84.252.243.82, пустое)
        
        Дык, таво, к какому из тел? Вы так написали всякого, что и не знаю за что хвататься в первую очередь... — -mse-   (01.11.2005 23:48 213.132.70.163, 1093 байт)
        
        Ваша точка зрения понятна. Я так и говорил, как и что назвать - вопрос веры. А теперь давайте еще ближе к делу, вопрос был всего один. — GM   (02.11.2005 13:43 84.252.243.82, 453 байт, ссылка)
        
        Не, вопрос веры - это какую полосу выбрать в КВ трансивере: верхнюю, или наоборот... — -mse-   (02.11.2005 14:33 81.201.66.34, 1011 байт)
        
        Не забудьте только, что я говорил про "классический" смеситель. А то ведь сейчас смесителями называют, в частности, сумматоры ТВ сигналов МВ и ДЦВ диапазона. — GM   (02.11.2005 14:52 84.252.243.82, 181 байт)
        
        Ну, степень классичности, готичьности и гламурности, это понятие опять-же веры... — -mse-   (02.11.2005 16:00 81.201.66.34, 275 байт)
        
        А свой язык уродуете зачем, маладой Вы наш(:-)? — GM   (02.11.2005 17:11 84.252.243.82, пустое)
    - Только для Вас. Вы можете умножить на модуль синуса. Он положителен, точно знаю. — -=ВН=- (31.10.2005 17:35 194.190.181.231, пустое)
- ¬Ј¬а¬Щ¬о¬Ю¬Ц¬Ю ¬г¬Ъ¬Я¬е¬г¬а¬Ъ¬Х¬С¬Э¬о¬Я¬а¬Ц ¬а¬Ь¬Я¬а ¬Ъ¬Ю¬Ц¬Я¬Ъ ¬Ј¬С¬г¬Ъ ¬±¬е¬б¬Ь¬Ъ¬Я¬С ¬Ъ ¬е¬Ю¬Я¬а¬Ш¬Ъ¬Ю ¬Я¬С ¬У¬з¬а¬Х¬Я¬а¬Ы ¬г¬Ъ¬Ф¬Я¬С¬Э. ¬±¬а ¬д¬Ц¬а¬в¬Ъ¬Ъ ¬е¬Ю¬Я¬а¬Ш¬Ц¬Я¬Ъ¬с ¬г¬Ъ¬Я¬е¬г¬а¬У sin(x)*sin(y) = sin x Ў¤ sin y = Ёц [cos(x - y) - cos(x + y)]. ¬Ј¬а¬д ¬У¬С¬Ю ¬Ъ ¬У¬д¬а¬в¬С¬с ¬б¬С¬Э¬Ь¬С (¬Я¬Ъ¬Ф¬Х¬Ц ¬Я¬Ц ¬г¬Ь¬С¬Щ¬С¬Я¬а ¬й¬д¬а ¬а¬Ь¬Я¬а ¬Я¬Ц ¬Ю¬а¬Ш¬Ц¬д ¬Т¬н¬д¬о ¬г¬Ъ¬Я¬е¬г¬а¬Ъ¬Х¬С¬Э¬о¬Я¬н¬Ъ¬Ю :-) — AntZ (31.10.2005 17:18 212.5.70.188, пустое)
  - Во чего написал :-) — AntZ (31.10.2005 17:22 212.5.70.188, пустое)
Начинать объяснять надо, я думаю, со сложения и вычитания :)))) — st256 (31.10.2005 17:04 81.1.217.71, пустое)

Перейти к списку ответов ||| Конференция ||| Архив ||| Главная страница ||| Содержание ||| Без кадра

E-mail: info@telesys.ru