нет. как минимум так как сами разработчики чипа не знают всех глюков и подводных камней своих микросхем, поэтому гарантированно правильного симулятора (даже при 100% гарантии отсутсвия софтовых ошибок) быть не может. А эмулятор учитывает все эти глюки, так как всего лишь дает доступ из компа в недра камня. («Телесистемы»: Конференция «Микроконтроллеры и их применение»)

Разработка, производство и продажа радиоэлектронной аппаратуры

| Карта сайта | Пишите нам | В избранное

Требуется программист в Зеленограде
- обработка данных с датчиков; ColdFire; 40 тыс.
e-mail:jobsmp@pochta.ru

Телесистемы | Электроника | Конференция «Микроконтроллеры и их применение»

нет. как минимум так как сами разработчики чипа не знают всех глюков и подводных камней своих микросхем, поэтому гарантированно правильного симулятора (даже при 100% гарантии отсутсвия софтовых ошибок) быть не может. А эмулятор учитывает все эти глюки, так как всего лишь дает доступ из компа в недра камня.

Отправлено SM 05 октября 2007 г. 17:31
В ответ на: Ответ: И ? Убедил я Вас, что так называемая "отладка в реальном железе" чистой воды абстракция при использования навороченной программной оболочки (симулятора, эмулятора, "среды" и т.п.) обработки данных, полученных от эмулятора...А? отправлено <font color=gray>а?</font> 05 октября 2007 г. 17:27

Составить ответ | Вернуться на конференцию

Ответы

Ответ: А "оболочка"? Т.е. программа , которая декодирует инфу, полученную от отлаживаемого проца по отладочному интерфейсу {JTAG}...Которая преобразует "СЫРУЮ" инфу в форму предстваления, понятную человеку? Она ведь тоже юзает модель проца..А если сделали ошибку при построении модели? Или в коде самой "оболочки"? — а? (05.10.2007 17:49:16 217.118.66.42, пустое)
- Там модели проца нет. Там есть всего лишь символическое описание того, по каким адресам какие регистры расположены, ну и дизассемблер. И ошибка, допущенная там, приведет к искажению отображения информации о состоянии, но сама программа при этом будет выполнена корректно. В отличие от симулятора, глюк в котором приведет к некорректному выполнению программы. — SM (05.10.2007 17:53:11 85.21.237.237, пустое)
  - "ну и дизассемблер".....Нифига....А если Вы отлаживаете прогу на С++ ? То это "оболочка" должна уметь "выразить" полученную от эмулятора инфу "в терминах C++".....А это далеко не просто Дизассемблер — а? (05.10.2007 18:25:45 217.118.66.42, пустое)
    - Доктор, угомонитесь! — 3m (05.10.2007 21:04:30 85.140.127.126, 223 байт)
    - Опять азов не знаем? Или прикидываемся идиотом? Для этого в загружаемом файле есть таблица соответсвия строк исходного текста адресам памяти и таблица символов. Как только произошел останов, по адресу счетчика команд показывается строка исходника. — SM (05.10.2007 18:29:56 85.21.237.237, пустое)
      - Ответ: Вы рассматриваете простейшие случаи...Могу Вам привести примеры, когда Ваша теория работы "оболочки" отладчика не работает...Да Вы и сами сможете придумать такие примеры если подумаете хорошенько — а? (05.10.2007 18:49:36 217.118.66.42, пустое)
        
        Это не моя теория. Так работают все существующие на сегодня отладчики, в том числе MSVC, GDB, soft-ice, CCS и прочие. — SM (05.10.2007 18:54:2 85.21.237.237, пустое)
      - И в симуляторе ЭТОТ ЖЕ механизм задействован. — SM (05.10.2007 18:30:32 85.21.237.237, пустое)
  - "И ошибка, допущенная там, приведет к искажению отображения информации о состоянии"...Нифига себе..А человек с чем работает? Разве не с отображением? И ему не пох...где возникла ошибка, если в конечном итоге то, что он видит на своём мониторе не соответсвует тому, что происходило в реале? — а? (05.10.2007 18:22:23 217.118.66.42, пустое)
    - Не пох, так как этот глюк отображения останется и в том случае, если к этой же среде вместо эмулятора подключить симулятор. Но если подключить симулятор, то он внесет НОВЫХ глюков в плюс к имеющимся в среде. — SM (05.10.2007 18:24:20 85.21.237.237, пустое)
      - И дважды не пох, так как глюк отображения никак не повлияет на дальнейшее выполнение программы. А глюк выполнения повлияет. — SM   (05.10.2007 18:24:57 85.21.237.237, пустое)
        
        Ответ: Но глюк отображения приведёт к тому, что ты получишь НЕВЕРНОЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о работе программы..А именно..Будешь искать ошибки где их нет или, наоборот, будешь считать, что прога у тебя работает как надо, хотя на самом-то деле она работает по-другому — а?   (05.10.2007 18:31:10 217.118.66.42, пустое)
        
        Это понятно, но разобравшись, что тут виновата среда, а не отлаживаемый софт, можно продолжить отладку дальше. А если глюк исполнения программы - то увы, приехали. — SM   (05.10.2007 18:32:49 85.21.237.237, пустое)
        
        Ответ: Тоже самое и в симуляторе...Например я узнал, что AVR Studio не корректно работает с таймерами в Fast PWM режимах (счётчик продлжает считать а не сбрасывается при достижения значения, записанного в регистре сравнения)..Яэто узнал и продолжил отладку в симуляторе дальше — а?   (05.10.2007 18:46:48 217.118.66.42, пустое)
        
        Ага, Вы узнали, и что сделали - скооректировали программу под такое некорректное поведение? А если допустим глюк в исполнении какой-либо инструкции? — SM   (05.10.2007 18:49:24 85.21.237.237, пустое)
        
        "А если допустим глюк в исполнении какой-либо инструкции?" Да Вы чего? (%-((....Уж что, что а цифровое ядро настолько проверено и перепроверено...Там всё настолько прозрачно, что даже я писал свой "выполнитель команд"...А потом если юзать более или менее "старые" и широкораспространённые симуляторы, то всех их баги рано или поздно становятся известными и фиксятся (юзеров то много - поэтому эта инфа очень быстро распространяется в сети) — а?   (05.10.2007 19:00:37 217.118.66.42, пустое)
        
        Вы на вопрос не ответили. После обнаружения глюка в симуляции таймера - действия - подправить программу под особенность симулятора? — SM   (05.10.2007 19:05:44 85.21.237.237, пустое)
        
        Ответ: Я выкрутился так: зашил программу в девайс и убедился, что Fast PWM реально работает и дальше при отладке в симуляторе больше не обращал внимание на то, что "показвает" счётный регистр таймера в Fast PWM Mode....Хотя конечно приходиться иногда извращаться когда юзаются прерывания от таймера в этом режиме - приходиться вручную обнулять и устанавливать Request на прерывание — а?   (05.10.2007 19:13:31 217.118.66.42, пустое)
        
        Ответ: В любом случае при отладке программы я в 90% работы по отладке выполнял в симуляторе и только 10% (а то и меньше) - в реальном железе (только в крайних случаях, например при глюке симулятора) — а?   (05.10.2007 19:16:27 217.118.66.42, пустое)
        
        Ну а я 99% отладки выполняю в своей голове, оставшийся 1% в железе через эмулятор. А симулятор нужен только в том случае, если реальный процессор нет возможности достать (например его образец еще не испекли, или срок поставки несколько месяцев) — SM   (05.10.2007 19:22:34 85.21.237.237, пустое)
        
        Ответ: "В голове" это не отладка....Т.к. отладка подразумевает получение хоть каких-то результатов работы программы и их АНАЛИЗ....А как можно получить результаты работы программы не запустив её не в симуляторе не в железе....То что Вы назвали ("в голове")называется проектирование программы и это фаза предшествует отладке — а?   (05.10.2007 19:31:54 217.118.66.42, пустое)
        
        Нет, ни разу не угадали. Я мысленно исполняю код :) и ищу в нем ошибку. Очень эффективно кстати. — SM   (05.10.2007 19:39:2 85.21.237.237, пустое)
        
        Ответ: Крута...Самый лучший симулятор - это моск программиста — а?   (05.10.2007 19:53:42 217.118.66.42, пустое)
        
        Да. И такой симулятор юзать очень полезно и эффективно. — SM   (05.10.2007 19:58:3 85.21.237.237, пустое)
Даже, еще точнее, единственный правильный симулятор получится, если взять нетлист процессора (но кто его даст?) И подключить в mixed-mode моделировщик типа Mentor AMS. И я НЕ ПРОТИВ такого уровня симуляции. Даже ЗА!. — SM (05.10.2007 17:35:53 85.21.237.237, пустое)
- Ответ: И ты думаешь, что в таких МОНСТРОПОДОБНЫХ программах симуляции "типа Mentor AMS" не может быть глюков? Наверняка там больше глюков, чем в том же Proteus...Поскольку Proteus меньше и проще — а? (05.10.2007 18:33:55 217.118.66.42, пустое)
  - Потому что они сертифицированы на signoff при производстве чипов. Т.е. дается гарантия на то, что результат симуляции совпадет с последующим результатом на кристалле +- технологический разброс — SM (05.10.2007 18:41:32 85.21.237.237, пустое)
    - И что, они готовы нести материальную ответственность в случае задокументированного несоответствия чипа и модели ? — 3m (05.10.2007 21:11:30 85.140.127.126, пустое)