Разработка, производство и продажа радиоэлектронной аппаратуры
|
Карта сайта
|
Пишите нам
|
В избранное
Требуется программист в Зеленограде
- обработка данных с датчиков; ColdFire; 40 тыс.
e-mail:
jobsmp@pochta.ru
Телесистемы
|
Электроника
|
Конференция «Цифровые сигнальные процессоры (DSP) и их применение»
Спектр гармоник ЦАП
Отправлено
Леонид Иванович
13 января 2008 г. 11:40
Реальный ЦАП обладает нелинейностью. Эта нелинейность будет приводить к появлению гармоник сигнала. Будут ли гармоники на выходе ЦАП перенесены в 1-ю зону Найквиста из других зон? Если да, то каков механизм (математика) этого процесса?
Дискуссия по этому вопросу по ссылке:
http://www.telesys.ru/wwwboards/analog/284/messages/110843.shtml
Составить ответ
|
Вернуться на конференцию
Ответы
Нелинейность вида |кода| к чему приведет, если на ЦАП с такой нелинейностью сунуть синус, с частотой между четвертью и половиной дискретизации?:-)
—
-=ВН=-
(14.01.2008 13:32:1
193.125.71.140
,
пустое
)
Ну что будет,
—
Леонид Иванович
(14.01.2008 13:54:32
87.252.227.56
, 268 байт)
Ну а что же тогда вопрос задавали ?:-)
—
-=ВН=-
(14.01.2008 13:58:5
193.125.71.140
,
пустое
)
Вообще-то, я констатировал факт. Но не оказалось взаимопонимания с SM, вот и пришлось просить "помощь зала" :)
—
Леонид Иванович
(14.01.2008 14:29:55
87.252.227.56
,
пустое
)
Ну может быть, я по Вашей ссылке не ходил:-)
—
-=ВН=-
(14.01.2008 14:38:43
193.125.71.140
,
пустое
)
Что-то не понял про что спор :-(+
—
andyP
(14.01.2008 09:30:44
89.18.130.241
, 492 байт)
IMHO SM ошибся, что бывает нечасто - все рты и разинули :)
—
Oldring
(14.01.2008 11:45:29
91.76.18.232
,
пустое
)
IMHO я не ошибся, так как такой анализ, о котором рассказываю, я применяю при разработке ЦАПов, и получаю рассчетные данные, очень хорошо сходящиеся с практическими измерениями. И учили меня анализировать ЦАПы именно так, и никак иначе.
—
SM
(14.01.2008 12:57:50
80.92.255.53
,
пустое
)
Может быть я чего-то не понимаю? Я прочитал Ваши посты с анализом и написал в ответ где в них IMHO дырки. Нельзя ли прокомментировать их?
—
Oldring
(14.01.2008 13:01:23
91.76.18.232
,
пустое
)
Что-то я не увидел поста, где описана хотя бы одна дырка моей модели.
—
SM
(14.01.2008 13:03:20
80.92.255.53
,
пустое
)
Ответ:
—
Oldring
(14.01.2008 13:08:50
91.76.18.232
, 320 байт)
Вот прикидка
—
рл
(13.01.2008 15:21:52
83.217.58.231
, 935 байт)
Ответ:
—
Леонид Иванович
(13.01.2008 17:15:50
87.252.227.56
, 194 байт)
Я просто формализовал задачу, а решение и анализ предоставил Вам... Но там ...{+}(+)
—
рл
(13.01.2008 19:47:31
83.217.63.190
, 1661 байт)
Я хочу внести кое какие разъяснения :) (+)
—
SM
(13.01.2008 21:54:39
80.92.255.53
, 2493 байт)
Получается, можем уличить Analog Devices во лжи?
—
Леонид Иванович
(13.01.2008 22:19:43
87.252.227.56
, 2610 байт,
ссылка
,
картинка
)
AD совершенно правы.
—
Oldring
(14.01.2008 11:15:16
91.76.18.232
, 751 байт)
А чем моя модель не устраивает? Матрица с нелинейностью, управляемая N ключами, обладающими нелинейностью, которые управляются N идеальными однобитными ЦАПами? Учитывая то, что ЦАП внутри физически устроен именно так?
—
SM
(14.01.2008 13:00:23
80.92.255.53
,
пустое
)
Кто чем управляется? Я уже начинаю терять нить. Что такое "матрица с нелинейностью"?
—
Oldring
(14.01.2008 13:06:17
91.76.18.232
, 402 байт)
Описываю модель полностью и с нуля(+)
—
SM
(14.01.2008 13:17:45
80.92.255.53
, 810 байт)
Можно еще проще, есть идеальный параллельный регистр и на выходе стоит объе...{+}
—
рл
(14.01.2008 13:36:5
83.217.47.189
, 205 байт)
Эту модель легко можно смоделировать в PSpice и тогда все вопросы отпадут. ...{+}
—
рл
(14.01.2008 13:50:49
83.217.47.189
, 287 байт)
Я эту модель днями и ночами в hspice моделирую уже полгода :) :) (+)
—
SM
(14.01.2008 13:54:46
80.92.255.53
, 246 байт)
нет, низзя :) :) Ключи сами по себе нелинейны, их сопротивление зависит от напряжения, они сами чуть ли не главные порождатели нелинейностей.
—
SM
(14.01.2008 13:49:42
80.92.255.53
,
пустое
)
У Вас резисторы все одинаковые, поэтому нужны ключи, а у меня резисторы все...{+}
—
рл
(14.01.2008 13:59:53
83.217.47.189
, 262 байт)
Ну ё-моё, у меня конкретная модель вполне конкретного ЦАП, нарисованного в виде топологии ИС :) Мне надо учитывать все, что в нем есть. Я ни разу не спорю, что ключи можно убрать, схему переделать, суть сильно не изменится.
—
SM
(14.01.2008 14:03:43
80.92.255.53
,
пустое
)
Да, но мы тут общий случай ЦАП рассматриваем, поэтому можно смоделировать б...{+}
—
рл
(14.01.2008 14:06:37
83.217.47.189
, 251 байт)
Да самое главное в том, что как бы эта часть не была смоделирована, памяти в ней нет. И дискретизировать она не умеет, следовательно вносить наложения.
—
SM
(14.01.2008 14:12:58
80.92.255.53
,
пустое
)
Не нравится мне эта модель. Но тем не менее.
—
Oldring
(14.01.2008 13:35:17
91.76.18.232
, 1173 байт)
Ответ: (+)
—
SM
(14.01.2008 13:48:39
80.92.255.53
, 682 байт)
Гармоники. (+)
—
Oldring
(14.01.2008 14:03:45
91.76.18.232
, 596 байт)
Все совсем не так (+)
—
SM
(14.01.2008 14:11:52
80.92.255.53
, 610 байт)
Об этом и речь.
—
Oldring
(14.01.2008 14:19:33
91.76.18.232
, 496 байт)
С этим спору нет. Но эти палки БЫЛИ в дискретном сигнале, и порождены они не цифро-аналоговым преобразованием. На выходе ЦАП нет ни одной составляющей в 0..Fs/2, которой не было в дискретном сигнале.
—
SM
(14.01.2008 14:22:17
80.92.255.53
,
пустое
)
Эти палки были в двоичном разряде дискретного сигнала :)
—
Oldring
(14.01.2008 14:27:28
91.76.18.232
, 284 байт)
:) Да, в общем-то все верно (+)
—
SM
(14.01.2008 14:33:54
80.92.255.53
, 423 байт)
Ну будет что-то по-другому, если я скажу, что (+)
—
Oldring
(14.01.2008 14:38:8
91.76.18.232
, 286 байт)
Будет абсолютно верное высказывание. Да, так и есть.
—
SM
(14.01.2008 14:42:12
80.92.255.53
,
пустое
)
BTW выделение одного двоичного разряда из многобитового является нелинейной операцией.
—
Oldring
(14.01.2008 14:30:46
91.76.18.232
, 148 байт)
И с этим не спорю. Но эта нелинейность не является ни INL, ни DNL.
—
SM
(14.01.2008 14:37:25
80.92.255.53
,
пустое
)
Не совсем.
—
Oldring
(14.01.2008 14:47:47
91.76.18.232
, 1121 байт)
Ответ (+)
—
SM
(14.01.2008 14:56:12
80.92.255.53
, 420 байт)
А как Вы называете появление палок в чисто цифровом домене?
—
Oldring
(14.01.2008 15:00:3
91.76.18.232
, 281 байт)
Я это называю продуктами цифрового синтеза сигнала. Которые проходят на выход ЦАП. Это как суслик - ты его не видишь, а он есть :)
—
SM
(14.01.2008 15:03:18
80.92.255.53
,
пустое
)
Какие же это продукты синтеза, если это уже результат нелинейной обработки? ;)
—
Oldring
(14.01.2008 15:10:12
91.76.18.232
, 389 байт)
Нет, это результат синтеза :) (+)
—
SM
(14.01.2008 15:17:42
80.92.255.53
, 722 байт)
Неправильная у Вас таблица :)
—
Oldring
(14.01.2008 15:26:2
91.76.18.232
, 393 байт)
я не против называть заворачивание заворачиванием :) Я против называть заворачивание наложением. (+)
—
SM
(14.01.2008 15:32:52
80.92.255.53
, 555 байт)
Наложение завернутого хвоста циклической свертки на основную полосу - чем не наложение?
—
Oldring
(14.01.2008 15:34:49
91.76.18.232
,
пустое
)
Тем, что ничего не накладывалось. Все изначально существовало в полосе -Fs/2..Fs/2, и осталось в ее пределах. Чтобы произошло наложение, надо, чтобы то, что накладывается, существовало вне полосы -Fs/2..Fs/2
—
SM
(14.01.2008 15:51:3
80.92.255.53
,
пустое
)
Хвост цикличекой свертки - он существовал в полосе ДО? А он есть ;)
—
Oldring
(14.01.2008 15:52:32
91.76.18.232
,
пустое
)
раз появился, значит существовал. Циклическая свертка на то и циклическая, что при ней ничего и никогда не вылезает за пределы -Fs/2...+Fs/2
—
SM
(14.01.2008 15:56:29
80.92.255.53
,
пустое
)
Да-да, числа не появляются и не исчезают, они существуют. а мы их только наблюдаем :)
—
Oldring
(14.01.2008 15:58:53
91.76.18.232
,
пустое
)
В общем, как всегда все свелось в конце концов к спору об опредедениях :)
—
Oldring
(14.01.2008 15:56:24
91.76.18.232
, 291 байт)
Кстати (+)
—
SM
(14.01.2008 16:11:28
80.92.255.53
, 648 байт)
?
—
Oldring
(14.01.2008 16:20:18
91.76.18.232
, 995 байт)
Разговор явно ушел в сторону. Я так и не понял, остались несогласные вот с этим?
—
Леонид Иванович
(14.01.2008 16:31:28
87.252.227.56
,
пустое
,
ссылка
)
На первоначальный вопрос все уже давно забили :)
—
Oldring
(14.01.2008 17:20:23
91.76.18.232
,
пустое
)
Да я это для понятности о реальном происхождении палок в спектре сказал. Что не та нелинейность их порождает, которая INL/DNL, и которая суть непрерывного времени и уровней, а другая. И все. Естессно сигнал как считали многобитным, так считать и будем.
—
SM
(14.01.2008 16:31:14
80.92.255.53
,
пустое
)
Так в многобитном сигнале нет еще этих нелинейностей :)
—
Oldring
(14.01.2008 16:34:34
91.76.18.232
, 229 байт)
Есть они. См. картинку, в которой отображен спектр многобитного дискретного сигнала.
—
SM
(14.01.2008 16:38:45
80.92.255.53
,
пустое
,
ссылка
)
Будет-будет.
—
Oldring
(14.01.2008 17:02:45
91.76.18.232
, 116 байт)
А лучше
—
Oldring
(14.01.2008 17:04:27
91.76.18.232
, 108 байт)
И сравните, например, с
—
Oldring
(14.01.2008 17:06:24
91.76.18.232
, 113 байт)
ну я и без рисования знаю, как зависит уровень гармоник от разрядности :)
—
SM
(14.01.2008 17:11:1
80.92.255.53
,
пустое
)
А теперь посмотрите еще и на спектр старшего бита :)
—
Oldring
(14.01.2008 16:46:32
91.76.18.232
, 413 байт)
А если FFT считать по кратному участку, то все эти гармоники наложатся на 3-ю, 5-ю, и т.д., и их видно не будет :) Насчет предела, определяемого INL/DNL я не спорю и не спорил. Я спорю про физическое происхождение гармоник :) И Вы ведь совершенно правильно сами описали этот процесс =>
—
SM
(14.01.2008 16:51:42
80.92.255.53
,
пустое
,
ссылка
)
По ширине спектра дискретного сигнала, разумеется :)
—
Oldring
(14.01.2008 15:12:9
91.76.18.232
,
пустое
)
Т.е. наложения могут появиться исключительно как результат дискретизации непрерывного во времени сигнала, или передискретизации дискретного на другую Fs. Других способов получить наложение нет.
—
SM
(14.01.2008 15:04:10
80.92.255.53
,
пустое
)
Идеальный элемент памяти
—
Oldring
(14.01.2008 13:55:48
91.76.18.232
, 148 байт)
Ответ (+)
—
SM
(14.01.2008 14:01:44
80.92.255.53
, 413 байт)
Вот в этом и вопрос. Если "физически" - то уже никак не Z^-1
—
Oldring
(14.01.2008 14:07:37
91.76.18.232
, 383 байт)
Пусть будет так, сути не меняет, (+)
—
SM
(14.01.2008 14:17:13
80.92.255.53
, 635 байт)
Если первый уровень - это непрерывные выходы с регистров - то тогда уже не Z. Но, согласен, не свуть важно.
—
Oldring
(14.01.2008 14:20:46
91.76.18.232
,
пустое
)
Если Вы собрались моделировать, скажем, процесс установления в ЦАП, то тогда непрерывные. Но если моделировать поведение ЦАП в системе, работающей на частоте дискретизации Fs, такая модель неадекватна.
—
Леонид Иванович
(14.01.2008 14:36:6
87.252.227.56
,
пустое
)
Какого нафик непрерывного домена? Если не рассматривать динамические погрешности ЦАП, то напряжения во всех точках внутри ЦАП (и на его выходе) являются функцией номера отсчета n, а не времени t. Т.е. они дискретны.
—
Леонид Иванович
(14.01.2008 14:13:21
87.252.227.56
,
пустое
)
Это с какой стороны посмотреть. Все классические физические сигналы непрерывны.
—
Oldring
(14.01.2008 14:14:37
91.76.18.232
,
пустое
)
Это верно. Модели многих систем можно представить как дискретные или как непрерывные. В данном случае для понимания проблемы нужно использовать дискретную модель.
—
Леонид Иванович
(14.01.2008 14:34:18
87.252.227.56
,
пустое
)
Не согласен
—
Oldring
(14.01.2008 15:01:21
91.76.18.232
, 145 байт)
Для прояснения исходного вопроса непрерывное представление не нужно. Можно даже
—
Леонид Иванович
(14.01.2008 16:23:15
87.252.227.56
, 361 байт)
А вы сами подумайте, они привели "алгоритм" который якобы помогае...{+}(+)
—
рл
(14.01.2008 01:27:4
83.217.54.81
, 793 байт)
Прошу Вас подключиться к вопросу, изложенному мной ниже. Мне это интересно с прикладной точки зрения, какова должна быть величина ступеньки фазового сдвига, приводящая к такому изменению амплитуды синтезируемого сигнала, чтобы КНИ не превышали заданные требования (-)
—
Tiro
(14.01.2008 01:47:12
84.52.79.227
,
пустое
)
Сопутствующая паразитная амплитудная модуляция (-)
—
Tiro
(14.01.2008 01:57:47
84.52.79.227
,
пустое
)
В теории РПДУ (радиопередающих устройств) похожая штука называется СПАМ (сопутствующая амплитудная модуляция) (-)
—
Tiro
(14.01.2008 01:54:33
84.52.79.227
,
пустое
)
Ну в РПДУ природа СПАМ в другом, аналогий с DDS не наблюдается. Почему Вы с...{+}
—
рл
(14.01.2008 02:50:59
83.217.44.46
, 216 байт)
Синус функция непрерывная на периоде, поэтому скачок фазы приведет к скачку амплитуды.
—
Tiro
(14.01.2008 02:55:22
84.52.79.227
,
пустое
)
на сколько я знаю, синус непрерывен от минус бесконечности до плюс.... А не только на периоде.
—
SM
(14.01.2008 03:09:44
80.92.255.53
,
пустое
)
Не только на периоде, естественно, что не отменяет его непрерывности на периоде. А по фактическому замечанию есть что сказать? Сергей, мне правда интересно и не до выяснений прав/не прав (+)
—
Tiro
(14.01.2008 03:39:16
84.52.79.227
, 629 байт)
А Вы ее решите с одной единственной правильной стороны (+)
—
SM
(14.01.2008 03:56:15
80.92.255.53
, 998 байт)
На самом деле проще вспомнить о скачках фазы. Это и ближе к реальности и проще для анализа. И перекрут надо смотреть, он не эквивалентен следующему периоду. Вы всегда начинаете счет с остатка. Правильнее смотреть ЧМ модуляцию палки треугольным сигналом ошибки фазы. Я не знаю инженегров АД, забыл. Интересна постановка задачи, в ней 50% ответа. Смотрите ответ ниже (-)
—
Tiro
(14.01.2008 04:12:55
84.52.79.227
,
пустое
)
Я там тоже ответил, но... (+)
—
SM
(14.01.2008 04:18:10
80.92.255.53
, 443 байт)
Сергей, примерно о том же я и говорю. Такую штуку я рисовал и не раз. Это соответствует сшивкам куска синуса частоты "родной" для ДДС. Вопросов собственно 2: 1) может ли это быть природой побочных палок для Л.И.? (мне не очень интересно, ответ очевиден) 2) стоит ли вычислять это с точки зрения непрерывного сигнала ЧМ, модулированного пилообразно? (Это математика, может пригодиться студентам) (-)
—
Tiro
(14.01.2008 04:27:53
84.52.79.227
,
пустое
)
Ответ: (+)
—
SM
(14.01.2008 04:39:20
80.92.255.53
, 620 байт)
Короче... Исходя из поставленного вопроса, про заданный КНИ (+)
—
SM
(14.01.2008 04:52:23
80.92.255.53
, 341 байт)
1) Рад был подтолкнуть дискуссию в нужную сторону. 2) Функции Бесселя хорошо изучены и как раз это не есть проблема.
—
Tiro
(14.01.2008 04:51:51
84.52.79.227
,
пустое
)
ИМХО, есть еще один неучтеный фактор, который даст дополнительные спектральные составляющие даже при идеальном ЦАП: паразитная частотная модуляция синтезированного сигнала. Сама по себе она невелика, но спектр ее сильно зависит от индекса модуляции. Даже если предположить ее эквивалентность АМ при низких индексах, получите побочные палки, примерно равные боковым при АМ. Для 10-битного ДДС это будет на уровне около -66 дБ в лучшем случае.
—
Tiro
(13.01.2008 23:31:19
84.52.79.227
,
пустое
)
То, о чем Вы говорите, это
—
Леонид Иванович
(14.01.2008 12:38:52
87.252.227.56
, 458 байт)
Откуда? От джиттера и нестабильностии задающего генератора? Эту составляющую не рассматриваем.
—
SM
(13.01.2008 23:55:3
80.92.255.53
,
пустое
)
Нет, у ДДС фаза рвется, модуляция с частотй переполнения счетчика фазы. Скачок на один период тактовой частоты ДДС.
—
Tiro
(14.01.2008 00:16:18
84.52.79.227
,
пустое
)
А Вы представьте себе, что таблица бесконечна (все равно, что периодична). Составляющие этого процесса подчиняются правилам дискретизации непрерывной кусочно-линейной ф-ции, и не являются продуктами восстановления сдискретного сигнала ЦАП.
—
SM
(14.01.2008 02:24:3
80.92.255.53
,
пустое
)
Уважаемый SM, я ведь даже не дошел до таблицы синусов, смотрел только фазу сигнала. ЦАП 100% ни при чем. Вот вы представьте себе, как будут выглядеть отсчеты _фазы_ для частоты 7/8 в 3-х битном счетчике? Конечно же, они подчиняются, в _среднем_, только каков этот интервал усреднения? А если 255/256? Сергей, в любом случае скачок есть и он превнесет палки в спектр. А если все периодично, то скорее всего и уважаемый Леонид Иванович ничего не замети
—
Tiro
(14.01.2008 02:50:39
84.52.79.227
,
пустое
)
Вы меня недопоняли (+)
—
SM
(14.01.2008 03:07:18
80.92.255.53
, 1274 байт)
Надеюсь, как раз Вас я и понял абсолютно точно. Действительно, эти гармоники создаются в процессе синтеза и не являются признаками нелинейности ЦАП. (+)
—
Tiro
(14.01.2008 04:03:48
84.52.79.227
, 851 байт)
Теперь понял, о чем речь, (Вы тут правы) однако мне проще (+)
—
SM
(14.01.2008 04:11:32
80.92.255.53
, 452 байт)
Кстати, насчет "профильности конфы", с Вашего последнего поста в аналоге... Профильная конфа называлась бы "математика"... :) Ибо этот вопрос наполовину в аналоге, наполовину в цифре. Но полностью в математике.
—
SM
(13.01.2008 23:28:56
80.92.255.53
,
пустое
)
Это и есть теория ЦОС (из аналога в цифру и обратно)
—
рл
(14.01.2008 00:13:19
83.217.54.81
,
пустое
)
Все же давайте разграничим цифровую обработку работой над последовательностями выборок сигнала, и аналог - системы непрерывного времени и непрерывных уровней.
—
SM
(14.01.2008 02:49:29
80.92.255.53
,
пустое
)
А кто тогда промежуточными преобразованиями из аналога в цифру и обратно бу...{+}(+)
—
рл
(14.01.2008 03:18:34
83.217.44.46
, 798 байт)
А вот это и есть нюансы нашего с Л.И. спора (+)
—
SM
(14.01.2008 03:27:21
80.92.255.53
, 786 байт)
Вот в этом есть здравая мысль.
—
Oldring
(14.01.2008 11:59:34
91.76.18.232
, 203 байт)
Будут.
—
Леонид Иванович
(14.01.2008 12:19:37
87.252.227.56
, 1353 байт)
Вообще то на выходе ЦАП, даже без фильтра, сигнал уже непрерывный. Скачки н...{+}
—
рл
(14.01.2008 13:19:10
83.217.47.189
, 270 байт)
А я категорически против! То самое удержание, ZOH, является непрерывной функцией времени, так как определена для любого t, а не только в точке дискретизации. И кроме sinc-а ничего не вносит, то есть является линейной системой непрерывного времени.
—
SM
(14.01.2008 12:56:19
80.92.255.53
,
пустое
)
Что-то я не понимаю, Вы прикалываетесь, или как...
—
Леонид Иванович
(14.01.2008 13:31:50
87.252.227.56
, 532 байт)
С этим ни в коем случае не буду спорить, это верно на все 100. Буду спорить с тем, что ЦАП не содержит такого устройства, которое дискретизирует непрерывный сигнал ПОСЛЕ прохождения нелинейного элемента. Если выход ЦАП пропустить через S/H, то да, все сказанное Вами станет верным.
—
SM
(14.01.2008 13:37:17
80.92.255.53
,
пустое
)
А что даст пропускание выходного сигнала ЦАП через S/H, если он и так не меняется во время периода дискретизации?
—
Леонид Иванович
(14.01.2008 14:40:13
87.252.227.56
,
пустое
)
Пожалуй что Вы правы, что можно идеальный нелинейный ЦАП проанализировать и не выходя из дискретного времени, представив его как таблицу перекодировки. Но эта модель не дает тех спектральных компонентов, которые, появляясь на INL/DNL не попадают в нулевую зону, а остаются на своих местах, я имею в виду нечетные гармоники сигнала и Fs, а также их суммы и разности.
—
SM
(14.01.2008 16:57:56
80.92.255.53
,
пустое
)
Согласен, таких компонетов эта модель не даст.
—
Леонид Иванович
(14.01.2008 20:08:31
87.252.227.56
,
пустое
)
Плюс к тому, что сигнал ошибки изменяется не только во время смены кода, а он изменяется все время между сменами кодов, так как частью сигнала ошибки является переходной процесс.
—
SM
(14.01.2008 13:02:24
80.92.255.53
,
пустое
)
Я не рассматриваю динамические погрешности ЦАП, хватит статических.
—
Леонид Иванович
(14.01.2008 13:35:19
87.252.227.56
,
пустое
)
Ну инт-дифф нелинейность только от выставленного (ну и от предыдущего) кода...{+}
—
andyP
(14.01.2008 13:08:52
89.18.130.241
, 235 байт)
меняется - да, при смене кода. Но существует этот сигнал все время между сменами кода, поэтому является никак не дискретным,
—
SM
(14.01.2008 13:19:22
80.92.255.53
,
пустое
)
Между сменами кода сигнал НЕ МЕНЯЕТСЯ, это дискретизированный по времени сигнал, полученный с помощью удержания нулевого порядка.
—
Леонид Иванович
(14.01.2008 13:40:25
87.252.227.56
,
пустое
)
меняется он или не меняется, не важно. Он СУЩЕСТВУЕТ в любое произвольное время, а значит является непрерывным. И, самое главное, что удержание нулевого порядка находится ДО нелинейной системы, а не после. Если была бы после (кстати такие ЦАПы тоже есть, в которых одна матрица и пачка S/H на выходах), то я бы не спорил.
—
SM
(14.01.2008 13:52:38
80.92.255.53
,
пустое
)
Ничего не поменяется, если матрицу и S/H поменять местами.
—
Леонид Иванович
(14.01.2008 14:04:19
87.252.227.56
,
пустое
)
В этом Ваша основная ошибка. Еще как поменяется. Просто возьмите в руки математику и посчитайте тот и этот вариант. От перестановки местами последовательных НЕЛИНЕЙНЫХ систем получается новая результирующая система.
—
SM
(14.01.2008 14:20:0
80.92.255.53
,
пустое
)
Те+
—
andyP
(14.01.2008 14:25:25
89.18.130.241
, 117 байт)
нет, не так (+)
—
SM
(14.01.2008 14:27:45
80.92.255.53
, 144 байт)
Чем Вы можете это подтвердить? На мой взгляд - равно.
—
Леонид Иванович
(14.01.2008 14:39:6
87.252.227.56
,
пустое
)
Возьмем две любые нелинейные ф-ции, например sin и log. sin(log(x)) никак не равно log(sin(x))
—
SM
(14.01.2008 14:49:8
80.92.255.53
,
пустое
)
Кстати,
—
andyP
(14.01.2008 14:57:44
89.18.130.241
, 209 байт)
А пофигу. F=a*x это линейная ф-ция? вроде линейнее некуда. Однако sin(ax)!=a*sin(x).
—
SM
(14.01.2008 15:01:9
80.92.255.53
,
пустое
)
Для синуса это так, но для ZOH:
—
andyP
(14.01.2008 15:14:56
89.18.130.241
, 51 байт)
!!!!! мы считаем сейчас линейной ZOH, а не a*x. И поэтому zoh(f) != f(zoh) где нелинейность это f
—
SM
(14.01.2008 15:20:19
80.92.255.53
,
пустое
)
Для ZOH не факт.
—
Леонид Иванович
(14.01.2008 15:24:4
87.252.227.56
,
пустое
)
Для !!!любой!!! функции примененной к последовательности
—
andyP
(14.01.2008 15:23:52
89.18.130.241
, 53 байт)
Я бы сказал, что это верно для любой функции x, определенной на R :)
—
Oldring
(14.01.2008 16:02:32
91.76.18.232
,
пустое
)
Впрочем,
—
Oldring
(14.01.2008 16:06:12
91.76.18.232
, 150 байт)
Я думаю, что определение ZOH это есть свертка дельта-ф-ций в точках n/Fs, умноженных на входную последовательность x{n}, с прямоугольным импульсом длительностью 1/Fs. И оператор должен выглядеть как F = ZOH(x{n},Fs) где F функция, x{n} последовательность и Fs число из R.
—
SM
(14.01.2008 16:15:41
80.92.255.53
,
пустое
)
(+)
—
Oldring
(14.01.2008 16:28:41
91.76.18.232
, 607 байт)
А отсюда непосредственно следует то, что (+)
—
SM
(14.01.2008 16:28:0
80.92.255.53
, 381 байт)
Угу а еще, что неинерционной нелинейности пофиг, последовательность у нее н...{+}(+)
—
andyP
(14.01.2008 16:52:20
89.18.130.241
, 562 байт)
Только вот если (+)
—
SM
(14.01.2008 17:09:28
80.92.255.53
, 534 байт)
Спектр то у вас действительного сигнала, поэтому неминуемо есть две палки н...{+}
—
andyP
(14.01.2008 17:35:5
89.18.130.241
, 208 байт)
Ну а я что по Вашему написал? То и написал. Fs/3, затем 2Fs/3 (это Fs-Fs/3), затем 4*Fs/3 (Fs+Fs/3). Ясен хрен и в минусе тоже самое. ОТКУДА возьмется после нелинейности четного порядка в непрерывном времени палка на самой Fs/3, которая на той же нелинейности в дискретном спектре туда попадет из-за заворота с 2*Fs/3
—
SM
(14.01.2008 17:41:18
80.92.255.53
,
пустое
)
разведчик задумался :-)
—
andyP
(14.01.2008 18:05:50
89.18.130.241
,
пустое
)
Что-то мне кажется что если такой гребешок в квадрат возвести то палка на F...{+}
—
andyP
(14.01.2008 19:08:29
89.18.130.241
, 171 байт)
Аргумент из серии, что квадрат суммы синусов не равен сумме квадратов синус...{+}
—
andyP
(14.01.2008 19:17:52
89.18.130.241
, 164 байт)
В дискретном времени 2Fs/3 неотличимы от -Fs/3
—
Oldring
(14.01.2008 17:51:50
91.76.18.232
, 138 байт)
Палки еще фильтруются ZOH-ами с АЧХ sinc, И палка с 2Fs/3 в неперывном времени после ZOHа будет отличаться от неотличимой палки 2Fs/3 дискретного времени :) :)
—
SM
(14.01.2008 17:54:36
80.92.255.53
,
пустое
)
Согласен, некоторые отличия будут для частот близких к Fs/2
—
andyP
(14.01.2008 19:39:48
89.18.130.241
,
пустое
)
А если выход ZOH
—
Oldring
(14.01.2008 17:16:31
91.76.18.232
, 171 байт)
:)
—
Oldring
(14.01.2008 17:18:37
91.76.18.232
, 77 байт)
Ответ:+
—
andyP
(14.01.2008 17:12:2
89.18.130.241
, 190 байт)
Кстати про ФНЧ. Во первых ZOH сам по себе ФНЧ с АЧХ sinc. А во вторых еще один ФНЧ распределен по всему ЦАПу, емкости, паразиты, понимаешь...
—
SM
(14.01.2008 17:23:58
80.92.255.53
,
пустое
)
Нука плиз поподробнее (+)
—
SM
(14.01.2008 17:19:43
80.92.255.53
, 384 байт)
Как их сумма, получаемая на нелинейности второго порядка :)
—
Oldring
(14.01.2008 17:39:57
91.76.18.232
,
пустое
)
ух, промахнулся
—
andyP
(14.01.2008 17:37:39
89.18.130.241
,
пустое
,
ссылка
)
Из 2Fs/3 и -Fs/3 ^)
—
Oldring
(14.01.2008 17:33:13
91.76.18.232
,
пустое
)
2Fs/3 + -Fs/3?
—
Oldring
(14.01.2008 17:29:55
91.76.18.232
,
пустое
)
Каким образом такой компонент появится на нелинейности четного порядка? Из каких оригинальных компонентов?
—
SM
(14.01.2008 17:32:18
80.92.255.53
,
пустое
)
Из 2Fs/3 и -Fs/3 :)
—
Oldring
(14.01.2008 17:33:52
91.76.18.232
,
пустое
)
Пусть из этих. Каким образом? Из -Fs/3 может получится только -2Fs/3. А из 2Fs/3 только 4Fs/3. нелинейность четного порядка у нас.
—
SM
(14.01.2008 17:38:6
80.92.255.53
,
пустое
)
Как их сумма получаемая на нелинейности второго порядка :)
—
Oldring
(14.01.2008 17:40:32
91.76.18.232
,
пустое
)
:)
—
Oldring
(14.01.2008 17:44:42
91.76.18.232
, 108 байт)
Хорошо, верю. Дальше :) (+)
—
SM
(14.01.2008 17:50:58
80.92.255.53
, 339 байт)
Зато у каждой суммы палок коэффициент аж 2, в отличие от степени :)
—
Oldring
(14.01.2008 17:56:50
91.76.18.232
, 247 байт)
Да нет
—
Oldring
(14.01.2008 18:48:45
91.76.18.232
, 184 байт)
Что такое ФНЧ(x^2, sinc)?
—
Oldring
(14.01.2008 18:05:47
91.76.18.232
, 97 байт)
Это фильтр низких частот с АЧХ sinc. То есть система, которая сворачивает сигнал с прямоугольником. То есть ZOH :)
—
SM
(14.01.2008 18:40:54
80.92.255.53
,
пустое
)
Так а куда все таки деть sinc-фильтрацию? Ведь из этого непосредственно следует, то ФНЧ(x^2, sinc)=ФНЧ(x,sinc)^2, что мне не кажется верным равенством.
—
SM
(14.01.2008 18:04:11
80.92.255.53
,
пустое
)
Это равенство может быть правильным, если
—
Oldring
(14.01.2008 18:08:58
91.76.18.232
, 191 байт)
если непосредственно перед фильтрацией - то согласен. А тут непосредственно после этой фильтрации все нелинейности.
—
SM
(14.01.2008 18:43:42
80.92.255.53
,
пустое
)
Так в том-то и дело что в данном частном случае все правильно.
—
Oldring
(14.01.2008 18:45:29
91.76.18.232
, 103 байт)
Да я знаю, что это замена импульсов площадками. Но это не отменяет уменьшения амплитуды составляющей с Fs/3 перед ее оквадрачиванием относительно оквадрачивания в оригинальном, дискретном виде.
—
SM
(14.01.2008 19:04:9
80.92.255.53
,
пустое
)
С чего бы это?
—
Oldring
(14.01.2008 19:10:24
91.76.18.232
, 372 байт)
Да мне тоже некогда в ряды расписывать. Я просто представил себе ф-цию sinс, то, что у нее в точке Fs/3 не единица... Значит она должна "придавить" эту точку. Было бы "есть когда", вопросов бы не задавал :)
—
SM
(14.01.2008 20:16:26
80.92.255.53
,
пустое
)
Да, будет время - освежу мозги и вспомню как брать точно такие ряды в лоб
—
Oldring
(14.01.2008 20:22:51
91.76.18.232
, 197 байт)
То есть
—
Oldring
(14.01.2008 20:23:37
91.76.18.232
, 51 байт)
Кстати,
—
Oldring
(14.01.2008 19:38:56
91.76.18.232
, 95 байт)
(+)
—
Oldring
(14.01.2008 18:14:35
91.76.18.232
, 332 байт)
Стоп. Кусочно-постоянная функция это ИХ такого ФНЧ. А сам ФНЧ это свертка с кусочно-непрерывной функцией.
—
SM
(14.01.2008 18:46:25
80.92.255.53
,
пустое
)
Блин. Постоянно промахиваюсь :)
—
Oldring
(14.01.2008 18:49:48
91.76.18.232
, 165 байт)
И все-таки:
—
Леонид Иванович
(14.01.2008 16:27:32
87.252.227.56
,
пустое
,
ссылка
)
Просто для последовательностей ZOH - линейная операция. Ведь ZOH(a+b) = ZOH...{+}
—
andyP
(14.01.2008 14:52:33
89.18.130.241
, 213 байт)
:) Для последовательностей да, для них это просто задержка на такт. Но выходом операции ZOH является непрерывный сигнал.
—
SM
(14.01.2008 14:58:6
80.92.255.53
,
пустое
)
Тогда+
—
andyP
(14.01.2008 14:37:14
89.18.130.241
, 132 байт)
Ответ: (+)
—
SM
(14.01.2008 14:39:16
80.92.255.53
, 204 байт)
Ну спектр любой последовательности автоматически весь от 0 Fs/2 укладывается+
—
andyP
(14.01.2008 14:45:47
89.18.130.241
, 174 байт)
беда в том, что операция zoh (еще не факт, что она ф-ция) имеет на входе последовательность, на выходе непрерывную ф-цию. именно поэтому sin(zoh)!=zoh(sin)
—
SM
(14.01.2008 15:06:35
80.92.255.53
,
пустое
)
Да ладно :-) ZOH постоянна между отсчетами и
—
andyP
(14.01.2008 15:13:3
89.18.130.241
, 148 байт)
Это почему распрощаться? В полосе частот 0..Fs/2 это равенство выполняется беспрекословно
—
SM
(14.01.2008 15:26:28
80.92.255.53
,
пустое
)
Тогда что же мешает рассматривать ошибку как последовательность отсчетов, к...{+}(+)
—
andyP
(14.01.2008 13:34:25
89.18.130.241
, 332 байт)
Да, наверное будут.
—
Oldring
(14.01.2008 12:33:52
91.76.18.232
, 799 байт)
Присоединяюсь. По мне так тоже ошибки из-за интегральной-дифф. нелинейности...{+}
—
andyP
(14.01.2008 12:31:15
89.18.130.241
, 184 байт)
Я думаю (+)
—
SM
(13.01.2008 22:38:22
80.92.255.53
, 921 байт)
Такие механизмы - это сами нелинейности ЦАП
—
Oldring
(14.01.2008 11:26:3
91.76.18.232
, 337 байт)
Отправка ответа
Имя*:
Пароль:
E-mail:
Тема*:
Сообщение:
Ссылка на URL:
URL изображения:
если вы незарегистрированный на форуме пользователь, то
для успешного добавления сообщения заполните поле, как указано ниже:
введите число 38:
Перейти к списку ответов
|
Конференция
|
Раздел "Электроника"
|
Главная страница
|
Карта сайта
Web
telesys.ru