[an error occurred while processing this directive]
«Телесистемы»:
Конференция «Аналоговая схемотехника»
Страницы:
Текущая
317
316
315
314
313
312
311
310
309
308
307
306
305
304
303
302
301
300
299
298
297
296
295
294
293
292
291
290
289
288
287
286
285
284
Архивы 0...283
Новое сообщение
Регистрация
Телеконференции
——> Выберите конференцию
Микроконтроллеры <30.03.2024 12:25>
Программируемые логические схемы <03.01.2017 20:54>
Языки описания аппаратуры (VHDL и др.) <23.12.2018 20:16>
Цифровые сигнальные процессоры (DSP) <31.08.2023 09:00>
Аналоговая схемотехника <16.06.2022 18:58>
Голосования <08.12.2022 22:35>
Люди! Знаю точно, что шаговые двигатели применяют в качестве датчиков угла поворота (сам видел). Но нигде не могу найти что у них при этом на выходе. Обмотки двигателя включены звездой со средней точкой + обмотка возбуждения)
—
maxik
(14.10.2004 16:54,
пустое
)
Ответ: Импульсы само собой, только их надо нормализовать (усилить - ограничить)
—
Alek
(14.10.2004 17:48, 149 байт)
Блин, ЕН12 разлетелась со взрывом на куски при первом включении. Вот же дерьмо выпускают в отечестве...
—
-=Shura=-
(14.10.2004 16:30,
пустое
)
Ответ: не только в России бывает брак, у нас несколко LM7815 от ST на выходе без нагрузки давали 17.5 В, нагружаешь на несколь кОм и напряжение становиться 15 в. Сначала на плату грешил, а потом с производства притащили несколько новых, подал на них напряжение результат тот-же8-((
—
vadim_krs
(15.10.2004 05:14,
пустое
)
Ответ: А если внимательно прочитать даиашит там можно увидеть рекомендуемый минимальный ток нагрузки :)
—
sanmigel
(18.10.2004 15:14,
пустое
)
А тут, знаете ли, виноват не ST. Тут уже RTFM виноват ;-)
—
-=Shura=-
(15.10.2004 09:42, 54 байт)
79xx именно от ST страдают тем, что на малых токах завышают выходное напряжение. Сей факт описан в Интернете. Но насчет 78xx такого не слышал.
—
Леонид Иванович
(15.10.2004 12:23,
пустое
)
Это Вам за коммунизм сударь)))))))))))
—
Siberia
(14.10.2004 17:31,
пустое
)
это специальная МС для шахидов
—
=L.A.=
(14.10.2004 17:23,
пустое
)
а уменя напруга плыла со временем :) вольт в час....
—
Jaxon
(14.10.2004 18:07,
пустое
)
Вторую включил - 7В опора вместо 1,25! Слава рукастым воронежским мастерам
—
-=Shura=-
(14.10.2004 18:09,
пустое
)
Это сложный вопрос :-)
—
-=ВН=-
(14.10.2004 21:48, 489 байт)
Скорее всего правда, т.к. такие м/сх (без кристалла) я видел лично
—
-=Shura=-
(15.10.2004 09:32,
пустое
)
А что, один знакомый даже "процессор" ангстремовский покупал без кристалла, Писал, писал прогу, потом прошивал, прошивал - а в ответ тишина.
—
=L.A.=
(14.10.2004 23:14,
пустое
)
Вот и применяй теперь отечественную электронику :)) И сама взорвется, и пол-схемы за собой заберет...
—
SM
(14.10.2004 21:31,
пустое
)
Дык, надо её врагам продавать.
—
=L.A.=
(14.10.2004 23:11,
пустое
)
Ребята что за зверь диодище RGP02-16, в смысле ток и напряжение.
—
pashtet
(14.10.2004 11:29, 33 байт)
1600V 0.5A Fast Recovery
—
-=Shura=-
(14.10.2004 11:32,
пустое
)
Пасибище!
—
pashtet
(14.10.2004 11:37,
пустое
)
Помогите расчитать выходной фильтр усилителя D-класса.
—
Заранее спасибо
(14.10.2004 09:47, 128 байт)
Сходи на APEX, там хорошая аппнота на эту тему
—
-=Shura=-
(14.10.2004 09:56,
пустое
)
Подскажите стабилизатор, пожалуйста(+)
—
netaimaid
(13.10.2004 15:13, 159 байт)
Прошу прощения, неправильно поставил вопрос. Надо было "60V input transient protection" и "Reverse battery protection". LM2937 соответствует.
—
netaimaid
(14.10.2004 13:12,
пустое
)
Ответ: npn + r + zenner
—
Закусычь
(14.10.2004 12:57,
пустое
)
LM317HV ?
—
SM
(13.10.2004 15:25,
пустое
)
(+)
—
netaimaid
(13.10.2004 15:49, 173 байт)
Неужели два резистора проблема? Любой кренке нужна обвязка в виде конденсаторов.
—
Леонид Иванович
(13.10.2004 20:56,
пустое
)
Да и диод не помешает с вых. на вх. (по правилам "этикета")
—
ЖАК
(14.10.2004 02:00,
пустое
)
Это конечно так, но в серии этого делать не хотелось бы.
—
netaimaid
(14.10.2004 09:38,
пустое
)
Как раз в серии диод и кондёры нужны обязательно.
—
=L.A.=
(14.10.2004 10:14,
пустое
)
Это само собой, резисторы цеплять не хочется.
—
netaimaid
(14.10.2004 11:14,
пустое
)
А диод зачем ?
—
Крок
(14.10.2004 11:08,
пустое
)
Нашел, что LM117HV нужен диод при Vвых > 25 В и большом номинале выходного конденсатора.
—
netaimaid
(14.10.2004 13:15,
пустое
)
HELP!!! MAX274
—
Siberia
(13.10.2004 11:47, 118 байт)
Не подскажет ли кто-нибудь схемку VCO на кмоп?
—
matel
(12.10.2004 21:15, 19 байт)
74HC4046 - готовое решение
—
SM
(12.10.2004 23:52,
пустое
)
Три (пять) инверторов свернуть в кольцо, частота генерации зависит от напряжения питания.
—
Крок
(12.10.2004 22:24,
пустое
)
Возьми таймер 7555. Он КМОП и можно собрать схему с VCO.
—
=L.A.=
(12.10.2004 21:40,
пустое
)
Где взять spice модели для АЦП Analog Devices?
—
Alek
(12.10.2004 17:01, 94 байт)
Кой-какие в OrCAD есть. Но мало
—
-=Shura=-
(12.10.2004 17:13,
пустое
)
Мне бы AD7895, там такой нет... А мне сказали, что модели появляются вместе с самими микросхемами...
—
Alek
(12.10.2004 17:26,
пустое
)
У AD7895 есть глюк в логике, в некоторых случаях можно нарваться.
—
Леонид Иванович
(12.10.2004 18:17,
пустое
)
Ответ: А в чем он заключается, если не секрет?
—
Alek
(12.10.2004 19:27,
пустое
)
Ответ:
—
Леонид Иванович
(13.10.2004 12:05, 809 байт)
Леонид Иванович, а Вы никогда с AD7675 и иже с ними не связывались?(+)
—
-=Electrovoicer=-
(13.10.2004 13:15, 565 байт)
Ответ:
—
Леонид Иванович
(13.10.2004 21:02, 171 байт)
вот и я уже думаю переделывать на АД976-ой(+)
—
-=Electrovoicer=-
(13.10.2004 21:56, 104 байт)
AD7663 тоже неплохой.
—
-=ВН=-
(13.10.2004 22:08, 167 байт)
Во-во. А ведь ни одна $ук@ в модель глюк не заложит!
—
-=Shura=-
(12.10.2004 19:01,
пустое
)
Имхо, от моделей реальных АЦП особого смысла нету. Идеальные там есть, а кривость разводки и т.д. ни одна модель учесть не может
—
-=Shura=-
(12.10.2004 18:07,
пустое
)
Вакансия инженера -схемотехника (СПб) (+)
—
4A
(12.10.2004 16:01, 623 байт)
Так это максимум = 800$ ?
—
Маловато будет!
(13.10.2004 11:05,
пустое
)
Ответ: Что за место работы? Вы где находитесь?
—
MaxM
(12.10.2004 20:25,
пустое
)
Корпус - трехногий "таракан".
—
Log
(12.10.2004 15:02,
пустое
)
Народ, помогите микросхему опознать.Маркировка - 4Fp, дальше какие-то странные 08.
—
Log
(12.10.2004 15:01,
пустое
)
Вроде-бы - BC860 (hi freq., pnp).
—
Точка опоры
(12.10.2004 15:54,
пустое
)
Новая (23) статья на сайте www.elart.narod.ru
—
AnZh
(12.10.2004 08:24, 138 байт,
ссылка
)
Mojet kto podskajet pro elementy pitaniya (+)
—
Medvedz'
(11.10.2004 18:37, 144 байт)
Эти данные не секретные, найдёте у любого известного производителя
—
-=Shura=-
(11.10.2004 18:38,
пустое
)
Ponyal. Sorry chto tormoznul. Spasibo! (-)
—
Medvedz'
(11.10.2004 18:46,
пустое
)
Просветите насчет экранов...Не тех, которые картинки кажут, а которые схемы чувствительные к помехам, экранируют.
—
Log
(11.10.2004 14:32, 393 байт)
ИМХО - лучше свое делать...
—
Точка опоры
(11.10.2004 15:46, 104 байт)
Ответ: Это слишком...
—
Log
(11.10.2004 23:09,
пустое
)
2 AK
—
-=Shura=-
(11.10.2004 12:22, 231 байт)
Ответ:
—
=AK=
(11.10.2004 13:33, 678 байт)
Дык, скорей всего у тебя в компе вирусняк, то есть червяк. Или в твоем ящике.
—
=L.A.=
(11.10.2004 12:31,
пустое
)
Доброго времени суток, ALL! Подскажите, пож-ста, как грамотно преобразовать синус в прямоугольник (+)
—
507
(10.10.2004 13:49, 1390 байт)
ОУ в качестве компаратора работает плохо
—
=AK=
(10.10.2004 16:25, 1383 байт)
Спасибо за схемы! (+)
—
507
(10.10.2004 20:12, 685 байт)
Ответ:
—
=AK=
(11.10.2004 03:08, 116 байт)
Господа, а не напоминает ли это работу ФАПЧ ?
—
Крок
(10.10.2004 15:26,
пустое
)
*me: ушёл читать как работает ФАПЧ :)
—
507
(10.10.2004 20:30,
пустое
)
Это я сгоряча про ФАПЧ. Утро воскресенья, понимаете ли :-))
—
Крок
(10.10.2004 20:47,
пустое
)
Утро в 15:26? Так так...
—
=L.A.=
(10.10.2004 21:22,
пустое
)
Ну не совсем "так так", но не без того
—
Крок
(10.10.2004 21:39,
пустое
)
Мдя, прочитал я про этот ФАПЧ. Приёмник в одном из распространённых пакетных радиомодемов на нём сделан, но мне он вряд ли поможет.
—
507
(10.10.2004 21:15,
пустое
)
добавь в компаратор ПОС - получишь триггер Шмитта. Схему ТШ на "горе полевых транзисторов" не встречал ( и откуда эта мания к горам полевиков?).
—
=L.A.=
(10.10.2004 15:19,
пустое
)
Незнаю, это имхо нервное. В программировании всё чётко. В контроллерах появляются "электрические баги", но жить можно. Полез в аналог - энто ужас. Собирал схему входного каскада частотомера - вот и накипело.
—
507
(10.10.2004 20:34,
пустое
)
В схемотехнике всё еще более четко, чем в программировании. Нужно компарировать - ставь компаратор, типа LM393. И никаких багов.
—
=L.A.=
(10.10.2004 21:27,
пустое
)
Сорри за глупый вопрос: если я его запитаю от +5В, а на вход для сравнения пойдёт 10В переменки - он не того?.. (говорила мама - читай даташит, умным будешь)
—
507
(11.10.2004 01:12,
пустое
)
??? А эта... подумать? Типа резюк кил 100 в сигнал и два встречно-параллельных диода в землю? И хоть от 3В.
—
=mse=
(11.10.2004 12:29,
пустое
)
О резистивных делителях слышал? А еще непонятно: контроллеры с встроенным компаратором - нынче дефицит?
—
=L.A.=
(11.10.2004 12:28,
пустое
)
У кого есть реальный опыт по импульсникам мощным, есть вопрос: (+)
—
Justas
(09.10.2004 14:37, 578 байт)
Похоже, ответ в вопросе: "просьба не вдаваться в тонкости, я знаю, что от многого это зависит"
—
Неизвестный
(09.10.2004 15:09, 61 байт)
Ну так и знал - начнется :-) Хорошо, давайте с тонкостями. Так-же знаю, что основная мощность на диодах. Интересует полный расклад, на всех узлах. (+)
—
Justas
(09.10.2004 16:07, 312 байт)
При таких мощностях не стоит думать о снаббере. Скока надо, столько возьмёт
—
Неизвестный
(09.10.2004 16:45, 814 байт)
Мост конечно, думал на больший ток про синхронное выпрямление. Так про снаббер: (+)
—
Justas
(09.10.2004 17:45, 832 байт)
Я чего-то не понимаю, да? Если индуктивность рассеяния всего 30 мкГн,..
—
m_tee
(10.10.2004 01:08, 255 байт)
йопт...шустрая схема
—
m_tee
(10.10.2004 22:13, 429 байт)
А чем тогда гасить выбросы в первичной цепи, которые появляются из за индуктивности рассеивания? (+)
—
Justas
(11.10.2004 00:08, 449 байт)
кажись сопротивление великовато (+)
—
m_tee
(11.10.2004 07:40, 160 байт)
На что смотреть? С чем именно разобраться, посоветуйте?
—
Justas
(11.10.2004 10:29,
пустое
)
Ответ: конечно, я не так давно и плотно занимаюсь мощными источниками, но что-то мне подсказывает, что при такой частоте и такой инд. рассеивания трудно будет отжать много мощи, попробуйте перемотать транс (ну там чередуя части первички и вторички и т. д.). у меня получалось на 2кВт транс ЕТД49, Частота =150 кГц, Инд.1=75мкГн, а Инд. расс. = 3мкГн.
—
vadim_krs
(12.10.2004 09:36,
пустое
)
Транс у меня на торе 2500НМС1, 80х50х12. Первичка 80вит, вторичка 2х4. Намотка первичка-секциями по 10 витков, строго на них лягла вторичка, которая представляет из себя 5 проводов ПЩ-4, сложеных плоско. Т.е. я полностью закрываю первичку. (+)
—
Justas
(12.10.2004 10:24, 548 байт)
Ответ: точно не помню, но у меня витков было чуть больше 20(-)
—
vadim_krs
(14.10.2004 05:27,
пустое
)
1мГн? ИМХО раз в 15 больше у вас при 80 витках..
—
IVX
(13.10.2004 11:56,
пустое
)
Точно, чего то я уже запарился видимо. 13мГн. Ну а какая индуктивность рассеяния реально получима при моих данных на практике? То что у меня 30мкГн - это как, много или нормально?
—
Justas
(13.10.2004 18:58,
пустое
)
А почему бы не посмотреть для таких слоновых мощностей на продвинутую схемотехнику, где рассеяние есть полезный параметр? Например, для Вашего случая было бы совсем неплохо использовать мост с phase-shift управлением
—
Bludger
(14.10.2004 10:04,
пустое
)
А плавное регулирование от (почти) 0 до 15В? или по току 0-120А? Как это там решается? и еще (+)
—
Justas
(14.10.2004 10:29, 382 байт)
Ответ:
—
Bludger
(14.10.2004 10:45, 885 байт)
Почему тогда, если смотреть по осцилу(+)
—
Justas
(14.10.2004 12:52, 142 байт)
Хм.. Тогда встречный вопрос - если есть колебалка между циклами, тогда схема работает в дисконтинусе.. Так и задумано?
—
Bludger
(14.10.2004 13:00,
пустое
)
Вообще нет вроде, ток должен быть непрерывным. Нужно дроссель поковырять? (+)
—
Justas
(14.10.2004 13:20, 290 байт)
НУ, не знаю.. Смотреть надо.. Вообще дроссель чем больше тем лучше - меньше пульсации тока
—
Bludger
(14.10.2004 13:29,
пустое
)
B=0.09Т у вас всего, можно под 0.3, как сделал vfdim_krs, индуктивности уменьшатся все и рассеяния в том числе.
—
IVX
(13.10.2004 20:06,
пустое
)
А у меня получается что-то около 0,15 - вроде правильно считаю. (+)
—
Justas
(13.10.2004 22:20, 319 байт)
ууупс.. что то не понял про 37 на ключах =транс на 74 либо Вх2.. на трансе сколько кгц всё же?
—
IVX
(14.10.2004 12:24,
пустое
)
Я сам пока путаюсь с правильным определением частоты работы транса.(+)
—
Justas
(14.10.2004 12:50, 458 байт)
Ответ:
—
Bludger
(14.10.2004 13:55, 262 байт)
Т.е. при моих значениях 510*0,0000135/(0,00018*80)=0,478? (+)
—
Justas
(14.10.2004 15:48, 120 байт)
Почему, все логично... Это РАЗМАХ. То есть рабочая точка летает от -0,24Тл до +0,24Тл. Кстати, не надо писать кучу нулей - военная хитрость: микросекунды просто делятся на квадратные миллиметры без перевода в СИ :)
—
Bludger
(14.10.2004 16:10, 214 байт)
Дык понятно :-) Это я так, для большего понимания, типа все точно! Заведу новый топик наверное, этот уж больно большой...
—
Justas
(14.10.2004 18:54,
пустое
)
Про времянку на ключах - это при заполнении 0,25 я написал
—
Justas
(14.10.2004 12:56,
пустое
)
Ответ: у меня просто феррит N87(-)
—
vadim_krs
(14.10.2004 05:18,
пустое
)
Да вот надо было тоже епкос брать, и успели бы... а сейчас уже некогда - на наших придется добивать...
—
Justas
(14.10.2004 10:31,
пустое
)
А потом при B=0,3 потери возрастут здорово же? Грелка однако получиться... Или это и называется компромисс? :-)
—
Justas
(13.10.2004 22:21,
пустое
)
по моим расчётам так вообще 18.0 мГн :)
—
m_tee
(13.10.2004 19:36,
пустое
)
Я померял реально, правда прямо в схеме... Но это вроде не влияет особо. И проницаемость может гулять от заяыленой по ГОСТу на +-25% вроде бы.
—
Justas
(13.10.2004 22:22,
пустое
)
дык я и не говорю, что должно быть 18 мГн. Наоборот, было бы подозрительно, если результаты совпали с расчётами :)
—
m_tee
(14.10.2004 02:30,
пустое
)
Ответ:
—
vadim_krs
(13.10.2004 06:06, 124 байт)
я там рисунок по почте отправлял утром. Пришло?
—
m_tee
(11.10.2004 19:17,
пустое
)
Да да, уже ответил. Там все написал...
—
Justas
(11.10.2004 21:36,
пустое
)
Видимо примерно так, только у меня получается ток в импульсе до 6,3А, энергия 595мкДж, частота 74кГц, мощность 44Вт.Думаю часть на ключах погаситься, часть в воздух (излучение), часть в трансе останеться - но основное конечно снаббер (RC) должен забрать. Правильно мыслю?
—
Justas
(10.10.2004 13:04,
пустое
)
Домой пора, отвечу коротко
—
Неизвестный
(09.10.2004 18:21, 921 байт)
Что значит "разумеется резистор и диод"? Что то не совсем понял... Все остальное вроде я уже усвоил, вот про снабберы бы поподробнее... Какие, что за схемы, как включать? Хотя-бы для моста.
—
Justas
(10.10.2004 18:51,
пустое
)
Доброе время! "резистор и диод" следует читать как "резистор и конденсатор" :)
—
Неизвестный
(11.10.2004 11:25, 1359 байт)
Спасибо, буду дальше пытаться! А любая инфа - сами знаете, всегда пригодиться. Еще про мост: видимо в предыдущем посте Вы тоже опечатались :-) Написали, что мосту снабберы не нужны...
—
Justas
(11.10.2004 13:55,
пустое
)
Я и сейчас могу сказать - не нужны! Это вам на однотактник. Другое дело, если дребезг паразитного контура чему-то мешает.
—
Неизвестный
(11.10.2004 15:22,
пустое
)
О я как раз таким же занимаюсь на 3кВт - снуббер ставил т.к. паразитная генерация ну сильно мешала транзисторам. Поставил параллельно первичке и получилось хорошо.
—
phase
(11.10.2004 18:19, 332 байт)
Вообще то ключи у меня не греются сильно, защиту настроил на 25А, мосфиты SPW17N80C3 (до 50А в импульсе). Может зря я парюсь? (+)
—
Justas
(11.10.2004 21:44, 547 байт)
У нас регулируемый источник, ШИМ заполнением до 0,4 например в каждом плече. (+)
—
Justas
(11.10.2004 17:30, 258 байт)
ШИМ с заполнением больше, чем 0,4 даёт сквозной ток?
—
m_tee
(11.10.2004 19:48, 123 байт)
Драйверы стоят из серии IR2110 -2213. В затворах что-то 15-20ом, не видно сейчас - в термоусадке. Ключи SPW17N80C3
—
Justas
(11.10.2004 21:48,
пустое
)
Гляну в симуляторе, что получается.
—
m_tee
(11.10.2004 21:59,
пустое
)
Есть уже какой нибудь результат? (+)
—
Justas
(13.10.2004 19:01, 77 байт)
дожидаюсь ночи, когда полупьяные соседи спать упадут...
—
m_tee
(13.10.2004 19:18,
пустое
)
Вот здесь есть топик про снабберы
—
Bludger
(11.10.2004 10:40,
пустое
,
ссылка
)
Ну это Вы зря. Ответы Ваши изучаются и очень внимательно и не только мной. Спасибо за них! Попутно вопрос: не помню, честно говоря, Вы или кто-то иной , рассказал про интересный параметр MOSFETов- lifetime, зависящий от размаха упр. напряжения (затвор- исток т.е.). В одном девайсе я сдуру, а может и нет , "разрешил" 18V, да и то это был лишь справочный параметр зеннера. Прошло чуть более года и посыпались отказы, связанные с непонятными "вздутиями" фетов. Можете прокомментировать? Заранее спасибо!
—
ЖАК
(09.10.2004 22:30,
пустое
)
Это дело описывалось в иркиных старых аппликухах - график приводился лайфтайм/управляющее напряжение. Загиб начинался от 12В... К сожалению, теперь эту аппликуху найти теперь не могу. Была надежда, что в новых фетах починили это дело, но, похоже, надежда эта пустая
—
Bludger
(10.10.2004 12:10,
пустое
)
И с какой примерно крутизной был загиб?
—
Justas
(10.10.2004 13:01,
пустое
)
К сожалению, уже за давностью не помню.. Осталось только ощущение что при 15В еще боле-мене, а дальше совсем плохо
—
Bludger
(10.10.2004 19:06,
пустое
)
А я чуть было уже не пустил по 18В на питание драйверов, перепаял на 15В все, спасибо!
—
Justas
(13.10.2004 19:02,
пустое
)
Ответ: AN-977. Имхо если хочиш штобы траблем не было то перепаивай на 12В для N канальников.
—
Закусычь
(14.10.2004 10:38, 18 байт)
Мил человек, а прямую ссылочку не дашь? А то не ищится ни хрена...
—
Bludger
(14.10.2004 12:10,
пустое
)
Ура! Спасибо! Хоть кто-то откликнулся. Насчет 128-линейного дисплейного контроллера - HV -MUXа. Внушает некоторую надежду. :-) (++)
—
minch
(08.10.2004 21:00, 1492 байт)
впредь господину нужно ТОЧНО и ВЕРНО задавать ТЗ :) + отвечать на наводящие вопросы
—
nestandart
(09.10.2004 14:32,
пустое
)
ЗЫ: разработчики дисплея (имхо) - оригинальные ребята! Почему бы им не уравнять предельные (ну, или рабочие) напряжения строк и столбцов?
—
Неизвестный
(09.10.2004 11:08,
пустое
)
Ура? Чего вашего брата на такие дисплеи тянет?
—
Неизвестный
(09.10.2004 10:15, 436 байт)
Откуда цифра в 3200 полевиков?
—
=L.A.=
(09.10.2004 10:03, 152 байт)
праздный Ответ: а что за дисплэй ? :)
—
nestandart
(09.10.2004 04:15,
пустое
)
тьфу... а зачем полевики ? обычные ключи тогда/сборки транзисторов, плюс
—
nestandart
(09.10.2004 04:11, 142 байт)
Именно. Аналоговые ключи там не надо
—
-=Shura=-
(09.10.2004 10:40,
пустое
)
тьфу... а зачем полевики ? обычные ключи тогда ююю
—
nestandart
(09.10.2004 04:06,
пустое
)
Ответ: А можно убрать "так вот" и сформулировать еще раз вопрос, учитывая все, написанное ранее?
—
Имя
(08.10.2004 23:07,
пустое
)
Новое сообщение
|||
Телеконференции
|||
Главная страница
|||
Без кадра